«Економічна блокада окупованого Донбасу підживлює ненависть до України», — Сергій Тарута

Економічні взаємини з тимчасово окупованими територіями мають бути відновлені – вважає народний депутат України, екс-губернатор Донеччини Сергій Тарута. У цій розмові ми говоримо про те, що дозволить побороти ненависть і почати налагоджувати діалог, який виведе Україну і Донбас на шлях примирення. Сергій Тарута каже, що економіка – це те, що дасть змогу відновити діалог з мирними мешканцями Донбасу. “Після всього, що вони пережили, коли люди почнуть знову отримувати від України зарплати і пенсії, вони почнуть по-іншому до неї ставитися” – впевнений він. Водночас Тарута також говорить, що бойовики зі зброєю в руках не мають наміру допускати до діалогу і переговорів представників реальних мирних мешканців. Це може статися тільки під тиском української влади і світової спільноти.

Це розмова з народним депутатом України Сергієм Тарутою. Ми поспілкуємось на теми, які цікавлять «Громадське радіо» в першу чергу – це порозуміння між мешканцями Сходу України і мешканцями інших територій. Моє перше запитання до пана Сергія стосується того, чи бачите ви перспективи встановлення порозуміння на найближчі місяці чи це може бути проект, який розроблений, розрахований на досить довгий час?

В отношении месяца – это, я бы сказал очень оптимистично. Я сам по жизни большой оптимист, и мне бы хотелось, чтобы этот был сценарий, но пока идут боевые действия, то , естественно, диалог мы можем вести только в одностороннем формате. Они свои посылы и свои требования и не доходят буквально, но от Стяжкина, которая достаточно хорошо понимает, сама является жителем Донецкой области и очень много у каждого из нас там знакомых, родственников и тех, которые остались. Они понимают реальную боль и трагедию, которая там происходит и поэтому эти сигналы пока не доходят до широкого круга и, я бы сказал, они создают критическую массу влияния на формирования мнения. И есть мнение остальной части Украины, я не беру Юго-Восток, там тоже где-то те же самые посылы и понимания.

Остальная часть Украины должна понимать, что прежде всего – это пострадавшая часть населения, их оккупировали. Сказать, что они были сторонниками отделения, я не могу. В рамках должности губернатора мы проводили социологические опросы, и в марте было действительно много желающих, при чем они сформировали свое мнения как раз на изломе: Майдан, трансформация, Янукович, за которого они голосовали, абсолютное непонимание происходящего, отсутствие доверия к киевской власти. В их восприятии это очень быстро трансформировалось, мультиплицировалось. Абсолютный незаконный метод назначения новой власти до президентских выборов, и это, конечно, у них спровоцировало огромное количество недовольных киевской властью. И 38% было тех, кто хотел отделиться, потому что видели, что в России, в их понимании, качественная жизнь, лучшая зарплата, особенно что касается пенсионеров.

И то же, что и в Крыму все пенсионеры хотели быстро присоединиться, потому что они тоже для себя имели потолок, сколько же они будут получать. Они не понимали, сколько цены в магазинах, сколько надо будет платить за те услуги. Они только один фактор воспринимали, тот, который они больше всего желали. Желали уровень заработных плат именно у чиновников, правоохранителей, уровень пенсий. Тоже самое происходило в Донецкой, Луганской области. У нас 38%, я не знаю за Луганскую область. Ну а после 40 дней нашей работы, методично мы им рассказывали, какие есть рецепты, какие есть стандарты. Их осталось всего 18%, которые желали присоединится. Если говорить о протестах, то их было менше 1%. Это были одни и те же, это была спецоперация РФ, практически реализовалась по сценарию Крымскому того и руководители всей этой операции тоже были направлены из Крыма и боевики первые тоже.

Также сюда перебрасывались из Крыма и вооружения. Так вот, их было менше 1%. Остальные хотят мира, хотят будущего , и хотят чтобы их не убивали. И поэтому нужно к этому так и относиться. Относится так, если бы любую другую территорию оккупировали и вот формировать свое отношения нужно исходя из той беды, с той трагедии, которая оказалась. Я считаю, что нам необходимо эту работу вести, и в принципе мы должны быть консолидированные, и здесь должны идти сигналы прежде всего друг от друга, и четко должна быть терминология, чтобы не получилось так, что разные ветки власти и каждый подает свой сигнал. Многие говорят , мол, мы сейчас отгородимся. Не отгородимся физически, а идеологически, и экономически, а там пусть они сами выживают, как выживут.
Есть, кто правительство понимает и в целом представитель власти, я со многими беседую и понимаю, что эту беду просто так не решить, что нужно реально участвовать, максимально помогать и эти тезисы должны быть четко консолидированные и единые. И тогда все остальные будут их также воспринимать по-другому. Тоже самое, что касается СМИ, представителей, лидеров общественного движения. Мы должны консолидировать общий подход к этому.

– Ви вважаєте, що транспортна економічна блокада регіону вона сприяє порозумінню чи навпаки його відтерміновує?

– Нет, только ухудшат ситуацию. Это создает на сегодняшний день огромную проблему, потому что прежде всего, те, кто там находиться, в оккупированной территории, они  все больше убеждаются в правоте тех сигналов и тех тезисов, которые им навязывают, те, кто организовывают эту операцию, что Украина вас бросила, вы ей не нужны, они хотят избавиться от вас – это ложится хорошо в плоскость восприятия. И, к сожалению, сегодня все понимают, что через коррупционную составляющую можно решить эти вопросы. И это приводит к тому, что на сегодняшний день предприятия не могут восстановить свою деятельность, даже те, которые это могут делать по украинскому законодательству, и здесь не должно быть каких-то двух вариантов. Здесь только однозначно должны работать и мы должны помогать тем, кто будет работать по украинскому законодательству.

И, что очень важно, чтобы мы участвовали у восстановлении инфраструктуры и сегодня не ссылались на пособничество сепаратистам. Лично я, находясь каждый в каком-то согласовании, в какой-то попытке убедить руководителей разного уровня, потому что сигналы поступают из Мариуполя, из других городов не занятых Донецкой области. Они говорят, что мы получаем разрешения месяцами и все ссылка чиновника, причем высокого уровня, что мы не хотим разбираться с прокуратурой, и нам лучше сегодня это все обосновать и не подтвердить, чем брать на себя ответственность. Поэтому здесь необходимо жесткие регламенты, четко нам и однозначно утвердить все нормативные документы, чтобы чиновник руководствовался сегодня нормативной базой, законодательной базой. Ее нужно менять, потому что под зону АТО это никак не… эта операция, эта ситуация, беда, которая происходит, она не подпадает и в результате даже элементарные вещи, с которыми мы сталкиваемся, не решаются месяцами. 

– Пане Сергію, пройшло вже більше як рік від тоді, як почалася спецоперація на Донбасі, але законодавча база, яка формується в парламенті, вона формується дуже повільно, і часто мирні мешканці стикаються з тим, що прийняті депутатами закони вже не відповідають тій ситуації, яка складається. Наприклад, так було під час загострення в січні і лютому, коли люди намагалися виїхати і для того, щоб виїхати вони мали отримати дуже багато перепусток, а виїхати було терміново, тому що йшли бойові дії. Як ви вважаєте, чи можна пришвидшити процес реформи законодавчої бази і як це можна зробити?

– Мы обязаны это делать. Учитывая те проблемы, которые возникают, их огромное количество ежедневно. У нас были инициативы, в том числе совместно из депутатами,  из Донецкой области. Мы встречались у руководителя СБУ, Наливайченка, приглашали туда представителей АТЦ, вместе договаривались, и упростить, сделать регламент, который работал, имел обратную связь. Если есть злоупотребление не решением вопроса, а на сегодняшний день это спровоцировано к тому, чтобы человек решал вопрос по-другому. Должны быть четкие, понятные критерии почему это человек сделал и как реагировать. И мы предложили целый пакет предложений, у нас 5 числа очередной раунд переговоров буде по этому поводу и упрощения, но, к сожалению, это все происходит ужасно. У нас проблемы, которые приводят к большим трагедиям. Многие примеры есть, когда привозят документы из занятой территории, из которой хотят уехать, привозят документы на блок-пост, отдают. После этого через 10 дней приезжают, а они  могут найти документы. По формальным причинам, никто не несет за это ответственности.

Потом уже понимаешь, что есть разные категории именно занятой территории. Что касается наших, тех, кто желает туда проехать – это проще. Все-таки там уже электронная система, ее увели, они уже работают. Я не могу сказать на 100%, но тем не менее, это опыт упростили. С той стороны есть бабушки, которые не могут оформить по Интернету. Есть те, у которых вообще Интернета не существует, есть те, которым нужно срочно выехать. И также нужно предусматривать регламент если начинаются боевые действия, то как упростить процедуру. Мы также просили, чтобы вместе АТЦ, СБУ с Министерством внутренних дел отработали эти механизмы, что если завтра начинаются боевые действия и времени ни в кого не будет, нужно будет спасаться. У нас это не предусмотрено. Мы эту тему переговаривали, и что касается передвижения товаров.

Потому что из-за ограничения движения цены на продукты питания на все бытовые и медицинские вещи они в 1.5-2 раза дороже, чем в Украине. Все связано с тем, что закладывают в стоимость коррупционную составляющую, платят на нашей стороне, платят на той стороне и это все контролирует стоимость товара. Здесь тоже нужно упростить ситуацию и разрешить гуманитарную помощь  завозить. Многие здесь спекулируют, что таким образом мы способствуем финансированию боевиков – это абсолютно не так. Они зарабатывают абсолютно не на этом. Они зарабатывают на других вещах. Более того, вот это ужесточение приводит к тому, что они имеют возможность зарабатывать дополнительно. Если мы это уберем…, поэтому здесь нужно только регламент сделать на определенной категории товаров, и на те предприятия, которые не работают по украинскому законодательству. Все остальное нужно разрешить. И тогда мы эту ситуацию значительно улучшим. 

– Існує думка, що зараз у зоні АТО формується величезна машина тіньової економіки, яка має можливість з’їсти, роз’їсти українську економіку. Чи можливий такий варіант, що формування тіньової економіки в зоні АТО воно дійсно роз’їдає українську економічну систему?

– Я бы не сказал, что там какая-то теневая экономика. Там есть грабеж со стороны лидеров боевиков и они между собой воюют за сферы влияния и за потоки. Понятно, что эти потоки контролируются определенными лидерами, министрами, премьер-министрами, а остальные не увлечены в это. У них четко распределены зоны влияния, кто режет какое предприятия, кто грабит дома, кто создает проблемы у передвижении товаров и получает от этого деньги. Ну это не экономика, это просто грабеж всех предприятий и всего бизнеса, который только может быть. А что касается промышленности, реального сектора, то конечно же для Украины неработающий Донбасс – это огромная проблема.

Причем здесь еще нужно понимать идеологическую сторону. Мы должны привязывать зависимость этих территорий от Украины. Если они будут работать по украинскому законодательству предприятия, и будут получать заработную плату из Украины, то они по-другому будут относиться . Это вот те мосты, коммуникации, которые будут связывать, будут показывать их зависимость от нас и на этой базе будут легче разговаривать. Так вот здесь, конечно, главная проблема, чтобы была четкая для всех однозначная позиция президента, премьера, секретаря СНБО, Парламента. Эти территории должны работать или не должны. Если они не должны работать, то это будет осуждать весь цивилизованный мир, потому что это приведет к гуманитарной катастрофе. Это будет давать почву нашему соседу, и обвинять нас, что вот действительно, мы же боремся, и мы хотим помочь.

То есть, это будет давать почву обосновывать почему они так активно помогают сегодня ДНР и ЛНР. Поэтому мое понимание, что у нас нет однозначной позиции, и отсюда долгое неприятие законодательных, четких прописанных механизмов и коллективной ответственности, а они персональные, я так понимаю, что каждый сегодня боится в одиночку принять решение. А коллективное решение – это сегодня Кабинет Министров, он уполномочен этим заниматься, и его задача, чтобы все предприятия, которые могут работать – это в основном большие предприятия, мелкие они уже поврезали, среднюю часть повывозили, часть может быть восстановлена, но для этого нужно будет общий сигнал руководства страны. Давайте, вы восстанавливайте, где это возможно, где вам не мешают боевики, где вы можете работать по украинскому законодательству, а мы будем делать все для того, чтобы вы работали.

И тогда мы, конечно, ситуацию в экономике страны улучшим. Потому что у нас здесь были полемики, зависит там Украина от Донбасса или не зависит. То есть ситуация показывает, что конечно же зависит. Потому что это единый орган взаимозависимый. Но при этом, я когда был губернатором, говорил о том, что Донбасс в той конфигурации и в тех бюджетных отношениях, он не был кормильцем, потому что были большие дотации в угольную промышленность. Но это не означает, что если будет децентрализация и Донецкая и Луганская область получат больше полномочий, самостоятельности, то они не только могут прокормить себя, но они  еще будут кормить и остальную Украину. И тогда они определят сами, нужно ли такое огромное количество государственных органов или их можно будет уменьшить. Как решить проблему с шахтерами, с угольными обьеденениями, которые сегодня страдают. На сегодняшний день конечно же проблема работы занятых территорий она колоссальная и сегодня экономика страны от этого очень сильно страдает. 

– І останнє запитання у цій розмові і воно іншого плану, воно не зовсім стосується економічних питань. У процесі мирних переговорів, які будуть між представниками тимчасово окупованих територій, ми бачимо тільки представників бойовиків. Ми не бачимо представників мирних мешканців. Я хочу запитати чому так відбувається, і чи потенційно можуть мирні мешканці Донбасу обрати собі представництво не з кола бойовиків, які є дискредитовані в очах більшості українців?

– Что касается занятой территории, я уже сказал, что она оккупированная и там никто, естественно, не делегируют никакие инициативы. Они узурпировали принятий решений, власть и даже попытки какие-то попытаться протестами добиться чего-то, они присекались очень жестко и с автоматами. Поэтому надеяться, что никого там другого дадут если не будет всеобщего давления, прежде всего тех стран-участниц Германии и Франции давление на Россию, и России давления в отношении ДНР и ЛНР, ну, которые сегодня приставлены к контактной группе, естественно никого они не привлекут. Здесь должно быть определенное давления, но мы даже со своей стороны так же показать пример, что мы вовлекаем мирное переговорное процесс представителей Донбасса, тех, которые имеют большой вентель. Те, которые уехали и с кем в Киеве или других городах.

Я бы включал в эту переговорную группу и тогда у боевиков не было бы другого сценария, как кого-то делегировать с той стороны. И хотя бы был такой территориальный рабочий процесс. И я думаю, что он бы тоже многие вопросы заглаживал, и выносил бы на верх уже на контактную группу, на уровень Президента. Поэтому, почему этого не делают, не понимаю. Я предлагал бы Президенту из самого начала. Есть у нас Лукьянченко, голосовали за его там 70% жители Донецка – это миллион жителей. Есть у нас тот же в Горловке Евгений Клеп, его можно включить, и з незанятых территорий, и там представителей депутатов, не важно. Предлагали еще вариант вот тоже, что касается власти не понимаем до сегодняшнего дня 4.5 месяца назад мы проинициировали проведения временной специальной комиссии парламентской по вопросам  стабилизации социально-экономической жизни в Донецкой, Луганской области.

Вопрос в Парламенте заполитизировали и это показывает как сегодня Парламент, а Парламент – это представители власти, коалиции, как они относятся к Донбассу. И по формальным признакам при согласовании всех комитетов не выносится на голосования.  Эта комиссия могла бы быть тем же инструментом, который бы позволял вести этот диалог и решать вопросы,  о которых мы говорили,  и те, которых гораздо больше,  чем кажется, и мы не можем их осветить в рамках нашего интервью. Поэтому  нужны переговоры и на более нижнем уровне. Что касается Захарченка и Пятницкого и других, я думаю, что если будет рабочий процесс, они не в состоянии постоянно участвовать в нем, поэтому должны делегировать других. А другие могут быть уже менее агрессивный, и с ними уже надо будет вести другой диалог. Как бы нам не хотелось, грустно, мне тоже самое , я понимаю, что это боевики. И с одной стороны барьер. Не буду вести с ними переговоры не при каких условиях, но когда захватили очень многих в плен и моего советника, помощника, и он находился в Горловке, то я общался,  в том числе и с Безлером, чтобы он освободил. Поэтому, есть ситуации, когда нужно вести переговоры, в том числе и с ними, и через это мы должны пройти и перешагнуть. Другого варианта нет.