З мене зробили ідола. Я виявилася не такою, якою мене уявляли, — Надія Савченко

Перше, що цікавить, — це здоров’я. Як ти себе почуваєш і чи ти доліковуєшся?

Ні, я не доліковуюсь. Звичайно, здоров’я в мене не льотне, воно підірване. Люди, які задають мені купу запитань, вони розказують, що мені треба полікуватися, поберегти себе, але «після того, як вирішиш моє питання». Не можна казати, що мене хтось дуже жаліє, на словах всі — так, а реально ніхто мені відпочити не дає. Відпочивати не маю права, як хворіла, так і хворію далі. Бронхіт, кашляю, ноги набрякають — все нормально, йду по життю.

Як ти прощалася з в’язницею?

Ніяк. Встала, зібрала речі в три години ночі.

Не було людей, з якими хотілося б попрощатися?

Це в’язниця, це три години ночі, мені сказали «збирайся — з речами на вихід», якась незнайома людина. Мене вивели, посадили, і ні з ким не було часу прощатися. На це час не дається. Я б покричала дівчині Катюсі, я ще їй обіцяла написати. Вона в’язень, сидить за наркотики, молода дівчина, абсолютно адекватна, їй було не байдуже. Вона постійно щось кричала мені, спілкувалася, махала рукою, вставляла дзеркальце, читала книги. Ще попрощалася б з деякими тюремщиками. Але у тюрмі не зважають на якісь такі людяні моменти.

Що було вдома у перший вечір — гучна вечірка чи сімейне коло, друзі, тепло?

Ні, це було активно. Я лягла спати о 6 ранку. Це був мамин домашній борщ, потім почали приїжджати друзі, яких я давно не бачила. Це все було у швидкому ритмі. Останнього я побачила консула України Москаленка, який їхав назад в Росію, в Ростов.

Коли я приїхала сюди, до мене почало приходити дуже багато людей, їх приводили мама, сестра, мої помічники і казали, що ці люди мені допомагали, я їм дякую, я з ними знайомлюся. Також почали приходити купа людей, які говорять «от я тебе витягнув і врятував», і я винна кожній людині в Україні, кожній людині у світі за свою волю. Всі мені про це нагадують, хтось з особливим нахабством, хтось по-доброму. Всі намагаються сказати, що він за мене молився.

Щоб я себе не загнала, мені треба зрозуміти одне — я нікому і нічого не винна. Розумні люди мені кажуть, що я винна тільки своїй родині, яка робила це, бо дійсно любила мене. Всі решта, хто долучався до цього,  робили це з доброго вибору, якщо вони хотіли, то молилися чи приїжджали на суди — це їх вибір. Всі решта з високих, хто долучалися, робили заради своєї вигоди: кар’єри, піару абощо. Я себе зажену, якщо буду думати, що винна усьому світу, я не зможу зробити нічого. Мені треба зараз показати результат роботи, а не говоріння на телеекрани, дякування, і мене будуть тисячу разів перекручувати, стравлювати з ким-небудь з політики. У мене на це немає часу. Я лягаю о 3 ночі, встаю о 6 ранку. Мені всі тиснуть на мозок, всі вчать, як жити, що робити, перекручують мої слова. Я не відчуваю від цього великого тягаря, бо не беру це до душі, виключаю голову. Якщо я вирішу зупинитися на цьому мосту і стрибнути з нього у воду, я зупинюся і стрибну, тому що мені просто не вистачає людського життя.

Я постійно їжджу, спілкуюсь з людьми, я не можу не пропускати через себе їхній біль, голова болить від того, як його вирішити. Тому я зосереджуюся на таких моментах, які мені раніше давали силу жити: піднятися на якусь висоту, наприклад, от недавно ми розгортали величезний прапор, малювали всі разом картину — те, що людей об’єднує на рівні підсвідомого.

Ще для мене було життя, коли я пішла на «Криворіжсталь», у сталеварний цех, коли я побачила, що таке мартен, домені печі. Ти відчуваєш спеку, ти розумієш, що люди реально важко працюють, ти розумієш цей закон, який підвищує їм пенсійний вік, що в 60 років людина так важко працювати не зможе, ти дихаєш-харкаєш забитими легенями.

Ну а що тобі дають ці поїздки крім кайфу? Ти будеш далі лобіювати якісь закони у цих сферах?

Вони дають мені розуміння того, що просто можуть написати на папері, а я, цього не відчувши, не зрозумію. Вони мені дають пряме спілкування з людьми. Я з ними не цяцькаюся, я говорю досить жорстко, якщо вони ниють необґрунтовано, то я ставлю на місце і кажу, що «не одній тобі важко». Я не кажу «вы тут держитесь, хорошего Вам тут настроения», я кажу прямо, що настрій і буде поганий, бо грошей нема. А що з цим робити? Почніть із себе.

Нам подзвонила одна бабця і сказала, що «Надя має приїхати і вкрутити лампочку у під’їзді, бо місцева влада не реагує. А я ж за Надю молилася». Людям треба пояснити, що мені потрібно вкрутити лампочку на всю Україну, а для цього мені треба піднятися на глобальний рівень мислення. Політиків поки влаштовує те, що я їжджу по Україні, що я займаюсь чимось дріб’язковим, а вони в цей час пишуть корупційні закони. Я поїжджу по Україні, я відчую цей біль, я всього навчуся.

У мене принцип — починати з рядового, як в армії. Я не стала відразу льотчиком-офіцером. Я почала з рядового рівня і на це витратила один місяць, на це я ще витрачу час до кінця літа, але я вже включилася в процес і вийшла із рядового рівня на сержантський, де сержант може командувати якоюсь частиною чи підрозділами. Я вийшла на рівень громад, я починаю знаходити людей, які спеціалізуються в різних галузях, дуже багато шизофренії мені пропонується, але є і свідомі. Далі я вийду на вищий рівень і врешті-решт я запропоную щось у Верховній Раді тямуще. Зараз я просто вчуся, і мене починають бомбить на самому навчанні. Знову ж цей Інтернет: якби я не знала, що про мене погане пишуть, я б і не думала, що комусь заважаю.

А не думала про те, що б не розпорошуватися, обрати якусь одну тему, в якій ти розбираєшся найкраще, займатися лише нею і бути експертом саме у цій темі?

Мені теж це пропонують розумні експерти і політики — вибрати один напрямок і досягнути в ньому результату. Те, що депутати не зробили за два роки, мені не пробачать за місяць. Вибрати якийсь один напрямок я не можу, тому що кожен, хто ставив за мене свічку в церкві, вважає, що я маю кожному вкрутити лампочку.

Я не можу не взятися за все і не можу взятися за все. Я не знаю, що мені робити, але у мене був всього лише один місяць. Є результати роботи, я просто їх не афішую, бо не піарюся. Наприклад, наша команда повернула землі Міністерства оборони, які здаються в оренду як завгодно. Ми поки що повернули їх по одній області, десь 40 гектарів, а таке питання є у кожній військовій частині. Як повернути гроші в Міноборони? Тобто я ще не взялася за генералів, у яких треба спецконфіскацією забрати. Землі Міністерства оборони здаються місцевими командирами, зрозуміло, що з відкатами наверх, і гроші у бюджет Міноборони не потрапляють у достатній кількості. Підписуються якісь абсолютно незаконні контракти, у нас це було ще багато років тому, вони знайшли якусь «лазійку» у старому законі. Треба зайнятися по кожній військовій частині, чим я і займуся. По кожній військовій частині будуть перевірки.

Друге. Ще одна катастрофічна проблема — демобілізація. Люди служили уже по три роки, «вої, соплі, сльози, матері», хлопці на передовій вже втомилися, воювати не хочуть. Якщо вже демобілізований підрозділ, то ти не змусиш їх, будуть самостріли, п’янки, аварії, це буде просто катастрофа. Треба проводити ротації мало не кожних півроку.

Ти зробила заяву, що відмовляєшся від УБД (статус учасника бойових дій, ред.) і закликала зробити так усіх дієздатних бійців. Прозвучало запитання: чому Надія Савченко не закликала відмовитися від привілеїв депутатів, адже вони дають більше пільг, ніж УБД?

Чому відмовилася я? У мене ще є пільги Героя України. Не може бути двох пільг. Учасник бойових дій у мене не за АТО, а ще за Ірак. Вони у мене були, я ними користувалася. Зараз я вважаю, що хлопці вистояли (хоча у в’язниці теж невесело), я все пропустила. Я вважаю, що не маю права користуватися атошними пільгами.

Чому я закликала хлопців, які повернулися неушкодженими, непоранені? Треба розуміти, що пільгова система, яка у нас зараз запроваджена — тарифи і субсидії — це накол і обдурювання людей. Дайте хлопцям можливість працювати, вони повинні бути потрібними суспільству, повинні мати роботи, забезпечувати свої родини, а не ходити за подачками та пільгами. Забезпечення цих пільг падають на їх матерів, жінок і дітей — хтось же наповнює бюджет для пільг. Питання — а сенс тоді? Його жінка платить йому пільги, з його матір’ю чи батьком.  Так само — знижуйте тарифи, а не давайте субсидії, для чого, якщо це гроші однієї площини. Це те, чого я намагаюсь добитися в цій системі. Так само з АТО. Не треба пільги — дайте роботу.

Наприклад, є земля, яку дають атошникам, всім дати у Києві нереально. Так як видають цю землю, ніхто не дивиться кадастр, там болото, там якийсь ліс, ніхто не вивчав цю тему, ніхто до неї серйозно не підходив. Розберіться, що дають ці пільги і не піартеся на них. Дайте хлопцям роботу, запуститися, не треба їм пільги і подачки, тих 1, 5 тисячі чи скільки…

Що дають ще пільги атошникам? Записати дитину в дитячий садок без черги. Зараз така проблема з тими чергами. Дитсадки треба будувати — це знову ж таки робочі місця для атошників. У нас у кожного проблема — записати дитину у дитячий садочок. Ще не родила, а вже записалася у чергу. Ну добре, атошники стануть перші, це що вирішить проблему в Україні? Чиясь же дитина не потрапить, яка стояла в черзі. 

Чи потрібно знімати пільги з депутатів? Так, я мала таку думку, ще коли стояла на Майдані. Знову ж таки доторканість-недоторканість, це все нюанси, болючі для народу. Для мене це питання не на часі, його треба врегульовувати. Мені б з атошниками розібратись і їм допомогти.

Тепер стосовно того чи потрібна Україні зброя? Коли я сказала, що зброя веде до війни, а не до миру, це що не логіка? Це що не факт? Це я зараз пояснюю ті слова, що мене процитували «Савченко заявила, що Україні не потрібна летальна зброя». По-перше, слово «летальна» я взагалі не говорила. Я говорю, що Україні, як і кожній країні для захисту, потрібна зброя, але це має бути внутрішній довготривалий процес розвитку. Нам не потрібно зараз купувати автомати Калашнікова — вони у нас є, нам не потрібно закупляти до них патрони де-небудь, у Чехії чи Югославії, ми можемо виготовити їх в себе, у нас були ці заводи, нам треба їх налагоджувати. Для цього потрібна совість олігархів, які повинні зробити інвестицію в оборону своєї країни, тому що, якщо завтра війна, вони втрачають бізнес, якщо вони хочуть далі брати, то нехай зрозуміють, що зараз треба дати. Далі йдемо по зброї. Танки ми можемо виготовляти свої. У нас хлопці на передовій уміли ліпити такі види зброї,  без закупівлі закордоном, «Тури» ми ще можемо якісь підтримувати.  Давайте розберемося, що таке зброя і чи потрібно давати зброю в руки дуракам? Хоча ця зброя мала працювати саме по танкам.

«Тури-малютки» у нас старі, вони не виконують свої функції, вони не долітають до цілі, точніше, влучно до цілі. У нас гранатомети, «мухи» теж можуть працювати по бронетехніці, дивлячись якого вона рангу. Зараз я абстрактно наговорю, люди будуть виривати і цитувати, хто не захоче зрозуміти.  

Ти сказала, що не треба давати в руки зброю дуракам? Кого ти маєш на увазі?

Я ніколи не назву того хлопця, який опинився у котлі дураком, тому що, по-перше, його не навчили, йому не показали, ним так не скерували, так само, як і під час здачі Криму. Але оті, хто рулили картами, Генштаби, ось це дураки, яким в руки зброю давати не потрібно. А ця зброя, в першу чергу, прийде до них. І не ясно, чи дійде вона до АТО. Дуже багато говорилося по телевізору, що от прийшла техніка, хамери, тощо. Поки я їхала на передові лінії, жоден з хлопців не сказав, що воно туди доїхало. Що ми відправляємо в АТО? «Членовозки», щоб возити командний склад чи відправляємо в АТО бойові машини?

Але виготовляти свою зброю довго. У разі чого, то Україні вона потрібна зараз.

Це довше, ніж просто купити, але це дешевше, ніж купити одноразово. Ми можемо закупити технології, станки, обладнання. Ми можемо запускати цей довготривалий процес. У три зміни люди працювали, наприклад, під час Другої світової війни. Якщо йде війна, працює команда у три зміни. За ці самі гроші, за які б ми налагодили виробництво тут, ми могли б закупити разовий якийсь пакет зброї за кордоном. І що далі? По-перше, де буде та зброя, чи вона піде в АТО чи в контрабанду якусь, чи вона піде гуляти на бурштинові шахти. Я зараз не довіряю тим комітетам по оборонному замовленні й оборонній закупці. У Верховній Раді я не знайшла довіри, і мене за це розкритикують політики, що я там не розбираюся абощо, але в цій темі я 10 років пробула, і мало хто з політиків служив 10 років в армії, тому говорити, що в цій темі я не розбираюся, вони мені не сміють.

Нам потрібна авіація і ППО. Для чого нам закупляти літаки, які ми колись при двох міністрах при Януковичі продали в треті країни, а гроші собі в кишеню.

Віктор Муженко заявив, що ми можемо відродити виробництво вітчизняних вертольотів.

Так. «Мотор Січ» запускаємо запросто. Літаки — ні, винищувачі — ні. Ми можемо запустити виробництво своїх гелікоптерів. Вони вже працюють, при чому вони модифіковані, вони можуть використовуватися під медицину. Яка нам дійсно потрібна зброя? Це зонтик НАТО — захисна ППО. До цієї зброї ми ще не можемо дійти, щоб її виготовляти.

ППО і Морфлот — це те, що ми не можемо поставити на будівництво дуже швидко. Але все решта для піхотної війни ми можемо зробити у себе в країні.

Тепер стосовно легалізації зброї. Є така приказка: якщо не можеш бардак зупинити, його треба очолити. Як можна не легалізувати те, що уже у людей є.

А це не збільшить криміногенну ситуацію?

Перші півроку це буде «Чикаго». Навіть якщо ми не легалізуємо зброю, перші півроку після війни — це буде «Чикаго». І якщо відстежувати яку-небудь світову історію, поки люди самі не доходили до того, що зброя — це не твоя сила над іншою людиною, в іншої людини є така ж зброя. Якась певна частина перестріляється і це неминуче. Якщо хтось думає, що я говорю страшні і радикальні речі, а вони думають, що все це буде світло і пухнасто, то нехай вони себе не обдурюють. Буде певний такий період, потім він заспокоється.

Ти заявила про переговори з Плотницьким і Захарченком. Всі коментарі на твою адресу з цього приводу почуті. Моє питання: з ким говорити, якщо все вирішується не там, а вище?

Я хочу збити з високої політичної піар-площадки певні моменти. Є українські політв’язні, які сидять в Росії — це кримські татари і ті, кого взяли в полон разом зі мною ще в 2014 році. По цьому кейсу йде тільки міжнарожна платформа, президент з президентом, там говорити мені ні про що. Хіба що піднімати хвилю по світу і розповідати, що потрібно боротися за кожного, як боролися за мене. Що стосується внутрішньої української платформи. У 2014 році, коли Росія тоді не так сильно наклала лапу, обміни були просто на рівні командир з командиром, тоді людей міняли легше, коли в це не втручалися високопосадові особи.

Але ось як діє цей механізм. Так було і з тобою. Спочатку це низовий рівень, потім створюється образ ворога, наприклад, як з Варфоломеєвою, ціна росте, і переговори вже на вищому рівні. То як же говорити?

Зараз уже на всіх піднята така ціна, тому що зараз вимагається одне — амністія. Їх не цікавить навіть, скільки тут їхніх полонених. Я не буду зараз розповідати, як я буду з ними говорити, бо я буду говорити з ними. Я як трималася своєї думки, так і буду триматися. Я не виводжу це на якийсь політичний рівень депутатства, я готова говорити, як людина з людиною. А я вірю, що там, на тій українській території, на яку ми зараз не можемо зайти, там є люди, є живі шахтери, з якими можна говорити. І я готова, ризикуючи своїм життям, просто поїхати і говорити з ними.

Наступне питання буде більш особистим. Людей цікавить, що трапилося з Новіковим, і чому ви з Фейгіним і Полозовим ніби зберегли дружні стосунки, а Новіков ніби образився?

Вперше чую цю історію. Мені говорили навпаки, що я з Фейгіним і з Колею не зберегла, а з Новіковим зберегла. Співпраця «адвокат-підзахисний» не вбачає в собі дружби, він передачає акт виконаних робіт. У нас з ними були нормальні адекватні робочі стосунки, і вони в принципі такими і залишилися.

Тобто ніяких сварок не було?

Не було, були робочі дискусії та моменти. Кожен адвокат працює автономно, вони займаються різними справами. Вони не захищають одну спільну людину, як захищали мене втрьох. Ми продовжуємо спілкуватися, і які можуть бути образи, ми ж не в дитячому садочку.

Хотіла поговорити про образ героя і його розвінчування. Коли ти сиділа у в’язниці, чи розуміла ти, що суспільство поставило занадто високу планку. Українцям потрібен герой, щоб він просто був, він має думати, так як хоче народ, говорити те, що хоче чути народ. Ти це розуміла?

Розуміла. Я тому й книжку написала. Герой чи ідол, символ, ікона? Герой — це абсолютно нормальна людина, яка здатна на неадекватні вчинки, більш сміливі, ніж інші люди. Це герой, але зовсім не ідеал. Це, може, хлопець, який п’є, курить, вчиться на трійки, а тут раз і Маресьєв полетів чи Олександр Матросов, якщо брати Другу світову війну. У нас зараз і свої хлопці є. У нас героїв багато, історія помічає не всіх, от поки він не загине, то ніхто не побачать, що він герой.

Я не можу сказати, що правильно, що неправильно. Я шукаю шлях і зараз хочу результату. Звалюєшся, тому що ти невигідний ні одним, ні іншим. Одні хочуть чути одне, інші інше, а я виявилася не такою, як вони собі уявляли. Я залишилася собою. Я для цього книжку написала спеціально, щоб люди не робили з мене щось святе.

Чи буде продовження книги «Сильне ім’я Надія»?

Так, можливо, на пенсії. Немає зараз часу писати.

Хотіла запитати про жіночі посади, які нарешті добився «Невидимий батальйон» (організація, яка відстоює рівні права жінок і чоловіків у ЗСУ, ред.)

Я з цим боролася 10 років, просто, коли ти починаєш робити це рядовим, то тебе чують мало. Зараз не на всі посади є доступ. Насправді, у нас в законодавстві чи в статуті ніде не написано, що жінка не має права займати ту чи іншу посаду. Але у нас є купа указів кожного міністра оборони. Є таке поняття як зірочка, воно ставиться над тими посадами, які має право займати жінка. Кожен міністр оборони міняє ті зірочки в залежності від того, як йому вигідно. Я про це саме говорила на ПАРЄ і з міністром оборони Полтораком. Він сказав, що знає про ці зірочки, і що їх будуть стирати. Не можна ставити зірочку за статевою ознакою. Вони виправдовуються тим, що «там треба ж важке підіймати, і ми поставили зірочку спеціально, щоб вас, жінок, вберегти». Ви беріть бійців, обирайте по рівню розвитку людини, спеціалізації та кваліфікації. Ви набирайте солдатів, які зможуть виконувати функціональне завдання,  не просто бути жінкою чи чоловіком.

Які твої враження від ПАРЄ? Чи почули вони тебе?

Бачила реакцію. Мене почули, я їх не зачарувала, але здивувала. Не так страшно, як вони собі уявляли. Я вважаю, що все пройшло досить непогано. Чи почули, чи не почули — буде видно.

У тебе є земельна ділянка? Чи ти відмовилася від неї?

Ну, по-перше, я її не отримала до кінця, мама цим питанням займалася, там треба мій підпис, а я тоді сиділа у в’язниці, мені треба тільки під’їхати, написати щось, я навіть не знаю цього місця. Але щоб закрити ці питання, я під’їду, розберусь, відмовлюсь від неї. Не буде у мене ніякої земельної ділянки.

Чого тобі не вистачає в житті зараз?

Спокою. І не буде вистачати уже ніколи. Тому що немає нічого ідеального, а я все життя буду прагнути до ідеального в країні, до гідного життя людей, реформ і законів.

 

Ірина Сампан спеціально для «Громадського радіо»