«Якщо такий хитрий, відправимо тебе на Далекий Схід». Інтерв’ю А. Лисенка

На зустріч полковник прийшов у цивільному. Біла сорочка і класичні штани. «Нічого страшного, що я не у формі?» — запитав він. «Нічого. Ми будемо говорити не про роботу. А про Вас». 

Ви родом з Донецька?

Я народився в Донецьку. Там залишився мій дядько і двоюрідний брат.

Ви знаєте, що там зараз відбувається, з вашою домівкою?

Знаю. Так вона і залишилася, та діляночка. Наші сусіди, у яких розбили житло, попросилися пожити в нашій хаті, то ми дозволили.

Чому ви пішли військовим шляхом? Зокрема це військова журналістика.

Спочатку я відслужив два роки строкову службу у морській частині прикордонних військ, мав ще третій рік відслужити, але вирішив вступати до військового Львівського вищого політичного училища, мені сказали, що у мене шансів немає. Вони думали, що я їду до Львова не поступати, а відпустку собі організувати чи додому з’їздити… І сказали, що «якщо ти такий хитрий, то будеш служити свій рік…” (підійшли до карти, показали пальцем на Далекий Схід) у морському «стройбаті».

Тобто Ірак був не власний вибір, а вас туди відправили?

Просто в прес-службі всі по черзі кудись їхали, черга прийшла до мене, і я не мав права відмовити.

Ви поїхали в якості військового журналіста?

Так, я закінчив училище по двох спеціальностях — військова журналістика і культурно-просвітницька робота.

Ви приїхали в Ірак у 2003 році. Це було до операції США по захопленню Хусейна (іракський диктатор, президент Іраку (1979–2003), ред.) чи пізніше?

Якраз там все було в самому розпалі. Наш 19-й РХБЗ батальйон стояв у Кувейті на той час, і коли було прийнято рішення Верховною Радою про направлення нашої бригади до Республіки Ірак, то я був у першому складі цієї бригади (5 червня 2003 року Верховна Рада України ратифікувала указ президента про участь українських військ у миротворчій місії в Іраку. Проти голосували лише фракції комуністів і соціалістів, — ред.). Потім ми перемістилися в Ель-Кут  і розбили там табір, виконували бойові задачі.

Чому ви перестали писати зараз?

Зараз я теж пишу, але не для того, щоб друкувати в газетах. Це аналітичні записки, поради, щоб було зрозуміло — це інформаціїні  операції.

Кому були потрібні репортажі з Іраку? На якого читача ви розраховували?

Я і мій товариш Рустам Корсовецький ми були у складі прес-центру. Ми поставили собі мету — щодня писати, як наші військові виконують завдання в Іраці. Був створений окремий веб-сайт під назвою «Миротворчий контингент в Республіці Ірак». Ті кліматичні умови дійсно унікальні: вдень +50, вночі температура падала до +42…+44. Ми тоді користувалися звичайними дискетами, в операційний блок потрапляли частинки настільки дрібного пилу, що вони відразу виводили ту дискету з ладу. Ми робили з фольги чи пакетів бокси, щоб можна було відразу туди покласти дискету. Інтернету не було, кожного дня з конвоєм ми вирушали до Вавилону і передавали інформацію в Україну. Пізніше можливості збільшилися.

На фоні української армії 2003 року, яким по підготовці був сегмент миротворчої місії?

Якраз тоді ми зіткнулися з таким завданням як «Civil-military co-operation» (цивільно-військове співробітництво, ред). Наші хлопці (інженери, юристи) мали допомагати іракському населенню, керівництву. Також ми брали участь по захопленню Саддама Хусейна, багато було виїздів, але американці уже при нас його взяли, і після цього ми вже працювали над цивільними об’єктами, будували водогони, башти для електропередач. Деякі люди вперше побачили, що таке електрика, тому що у них все було на керосині. З Багдада ми завозили літературу для шкіл, медикаменти в лікарні.

Параленьно хлопці несли службу з патрулювання на блокпостах. Пам’ятаю, коли у нас був бій в Ель-Куті. Приїхали декілька вантажівок з бойовиками, і там ми понесли перші втрати, коли з 5-8 метрів хлопця в порту застрелили з гранатомету. Це був перший серйозний бій, але хлопці, які жодного разу не брали участь у бойових діях, згадали все, що їх вчили на полігонах в Україні, і діяли по-бойовому. (Ця закордонна військова операція є наймасштабнішою за всю історію незалежної України, в ній взяли участь 1690 військовослужбовців, 18 з яких загинуло і понад 40 отримали поранення).

Служба тривала 13 місяців і декілька днів, постійно напружена робота, фактично не було вихідних. Коли це відбувається на автоматі, то накопичується втома, особливо морально-психологічна. Люди потребували капеланів. Поляки, з якими ми були в одному таборі, мали свого капелана, і він приходив до наших хлопців, говорив з ними. Тому я запропонував, щоб під час формування наступної 6-ї бригади до складу були включені представники духовенства. Це було щось нове, такого ще не було в історії ЗСУ. Друге моє побажання — щоб на базі нашої бригади виходила хоча б дивізійна газета.

Ви сказали, що брали участь в операціях проти Хусейна. Можете розказати хоча б про одну?

Треба уявити, що там були дуже великі відстані між місцями дислокації підрозділів, скоординувати роботу було важко. Була якраз операція по захопленню Саддама Хусейна, нам дали завдання перекрити можливі шляхи, де б він міг просуватися зі своїми бойовиками. Ми виходили в ті райони, робили засідки, чекали, після двох-трьох тижнів роботи американці його таки знайшли і операцію згорнули. А увесь інший час ми займалися інфраструктурою, прикордонним контролем, а також наші хлопці тренували місцеву поліцію і місцеві загони «самооборони». Український контингент єдиний, хто тоді підготував повноцінну іракську бригаду.

Скільки вам платили?

1126 долларів на місяць. 

Ви власне бачили, наскільки «бушівська» Америка серйозно взялася за це завдання. Для початку цього вторгнення, Джорджу Бушу треба було зрозуміти, що Ірак закуповує ці алюмінієві палички, нарощується ядерний потенціал. Це був сигнал, що «час діяти». Якщо перенести це на теперішню ситуацію в Україні. Чи не вважає тепер «обамівська» Америка, що це занадто дріб’язково, щоб кидати свої сили для допомоги? Вони можуть допомагати навчаннями і грішми, але не більше.

Я б не сказав, що це дріб’язково. Це дуже велика геополітична гра. Ми маємо розуміти, що на сьогоднішній день є дві супер-держави, які опосередковано впливають на події в регіоні. Це США і Росія — обидві країни, які мають потужний ядерний потенціал. Але російське вище керівництво дуже занепокоєне тим, що багато демократичних перетворень відбулося в Євросоюзі. Після того, як в лави НАТО вступила Польща, наступною за логікою мала б бути Україна. І Україна багато робила для того, щоб виконати ту дорожню карту, яку треба виконати для членства в НАТО. Тим, що Росія пішла в наступ, вона відстрочила цей термін вступу України.

Ви сказали, що Україна була близька до НАТО. Коли?

Ми були дуже близькі, особливо Міністерство оборони України. Коли Анатолій Степанович Гриценко був міністром оборони, він доклав чимало зусиль, щоб наша армія перебудовувалася і відповідала стандартам НАТО. Ми брали участь у багатьох миротворчих операціях, програма була націлена на те, щоб готувати військових до бойових дій. Сили спеціальних операцій це ж не новинка була, він запустив цю систему, він організував управління Сил спецоперацій. Після того, як його замінили інші міністри оборони, все це було закрито і все пустили нанівець. Це був єдиний міністр оборони, при якому було здано найбільшу кількість житла для військових. Він був рекордсменом у цьому і до сьогоднішнього дня його ніхто не перевершив.

Зараз ми знову піднялися, у нас висока «виучка» військ, багато засобів і коштів, щоб підготувати наші війська, виробляється дуже багато озброєнь, багато наукових робіт. Упевненість дає нове озброєння, а не те, що у нас залишалося з 60-70-х років…

Ну власне з ним ми і починали воювати. І скільки відсотків нового озброєння вже на передовій?

Я не готовий сказати, тому що йде тільки третій рік. За великим рахунком, можна було б це робити і днями, і ночами, але такої задачі, я так зрозумів, нашим конструкторам не поставили. Принаймні конструктори кажуть, що їм не вистачає грошей для того, щоб запуститись. Навіть КБ «Луч» (конструкторське бюро, ред.) сказали, що можуть зробити такі ж Javelin (американський переносний протитанковий ракетний комплекс, ред), але дайте нам задачу.

На Вашу думку, що Україна зможе виробляти найближчим часом?

Одразу не погоджусь, що ми нічого не можемо зробити з ППО (протиповітряна оборона, ред.). У нас в середині 2000-х років вже було закладено багатофункціональну ракету морського, наземного і повітряного базування. Вона прекрасно справлялася б і з повітряними цілями. Коли прийшли інші міністри, як я сказав, то з 2007 року вже не було навіть намагань щось нове зробити. Дуже сильно було урізане фінансування для розробників нової техніки. Вона розроблялася виключно на закордонний ринок. Це були виставки, на які зброярі виставляли, зразки, які мали б перевершувати своїми тактико-технічними даними закордонні зразки, але вони мали бути набагато дешевшими, ніж закордонна зброя. Це був просто бізнес. Завдяки тому, що люди займалися цим бізнесом, у них залишилися промислові можливості, і вони можуть виробляти зброю, яка потрібна нам. На міжнародному ринку цінується саме та зброя, яка вже себе зарекомендувала себе в боях. І дуже швидко такі зразки розкуповуються. 

Чому називають «гібридна війна»? Тому що задіяні засоби і можливості: працює дипломатичний фронт, політичний, економічний (санкції) та інформаційний. Все це і є гібридною силою, яка може впливати. І наша задача — продовжити вплив на РФ за допомогою наших міжнародних партнерів.

Можливо, всі ці фронти і діяли б в якомусь іншому випадку. Але ми говоримо про Росію і Володимира Путіна.

Росія — це не якісь люди, які прилетіли з місяця. У них є серце, очі, руки і все інше. Якщо продовжити тиснути, це може вплинути на дії вищого керівництва. У нас є інформація, що в РФ зараз дуже багато зусиль приділяється саме роботі з населенням, ФСБ постійно когось викликає, контролює. Незабаром вибори, пан Путін має щось зробити конкретне. Він не може відмовитися від своїх дій, бо він агресор, не може кардинально щось змінити. Йому мають щось конкретне запропонувати, щоб він і не вийшов з лицем переможця, а хоча б дати йому можливість прийняти якесь рішення, щоб його і російський народ не розірвав, і повернути все назад. Тобто зараз всі думають над тим, як йому створити такі умови.

Чим займається відділ Адміністрації Президента з питань АТО крім щоденних зведень по втратах?

У нашому департаменті якраз збігається вся інформація, яка стосується зони проведення АТО, усі дані з усіх силових структур. Ми робимо аналітику, даємо рекомендації тим же силовим структурам, зокрема по роботі з місцевим населенням. До наших виступів народ дізнавався інформацію від волонтерів, від місцевих мешканців чи солдат з окопів, від журналістів. Була маса інформації, яка одна одній суперечила.

У мене пафосне питання. Коли озвучуєш цифри поранених і загиблих вперше і вдруге… І коли виходиш в сотий чи двохсотий, чи перетворюється це на статистику? Особисто для Вас?

Я знав багатьох людей, які вже не повернуться. Для мене кожна цифра — це не цифра, а людина. У нас є прізвища і ім’я, хто були ці люди. Ми не озвучуємо їх на брифінгу, оскільки родини виступали проти. Були випадки, коли родина дізнавался про загибель свого сина з телевізора чи Facebook. І було прийняте рішення, спочатку інформувати батьків.

А хто це робить?

Військові органи управління, до яких він мав відношення. Це роблять військкомати, до них надходить ця інформація, вони інформують за місцем проживання батьків і вони ж допомагають при похованні хлопців.

Під час останньої поїздки в АТО я запитувала хлопців, чи дійсно вони хочуть чути ці цифри, і які емоції ця інформація у них викликає, вони мені відповіли, що солдати до втрат звикли, і що їм потрібні чесні цифри загиблих. Це перше. А друге питання в забезпеченні. Хлопці стоять на передовій голі і «без очей» (прилади нічного бачення, ред.), я як журналіст не можу про це не писати. Але як про це писати, якщо я можу зашкодити цією інформацією самим хлопцям. Нас читають не тільки друзі, але й вороги.

Якщо є потреба у якихось засобах, командир має написати рапорт для того, щоб було забезпечення. Зрозуміло, що нема нічого ідеального, зрозуміло, що, може, їх і немає чи не закупили, а вони потрібні на вчора. Журналісти можуть написати на керівництво того ж Генерального штабу чи Міністерства оборони і повпливати на це.

Тобто Ви радите перед тим, як публікувати матеріал, звернутися до військового керівництва?

Так. Часто буває, що після звернення, проблема вирішується і потреба в публікації цього матеріалу відпадає.

А якщо не відпадає? Якщо забезпечення не покращилося?

Дуже багато важелів впливу на військове керівництво. Для цього є і народні депутати, і ветерани АТО. Всі заведені на уряд, він видає гроші, які затверджує Верховна Рада. Народний депутат з профільного комітету зробить один дзвінок на військового керівника до начальника штабу, замміністра тощо.

Журналісти не вирішують проблем, а тільки їх піднімають і озвучують.

Я ще хочу дещо пояснити по втратах. Ми даємо цифри, які пов’язані саме з бойовими діями. Є небойові втрати (самостріли, п’яні сутички, ДТП тощо), але їх озвучує військова прокуратура. Вона проводить розслідування, порушуються справи. Це теж люди, вони теж не повернуться з фронту, але ми не можемо говорити про них…

Ірина Сампан для «Громадського радіо»