18.03.2023 11:09

Сі Цзіньпін, Лукашенко, Іран: розмова з Євгеном Магдою у проєкті «Кава з Трощинською»

--:--

Орієнтовний час читання: 8 хв

Під час розмови в рамках проєкту «Кава з Трощинською» в Українському кризовому медіацентрі директор Інституту світової політики, політичний експерт, автор книги «Гібридна війна» Євген Магда та головна редакторка Громадського радіо Тетяна Трощинська говорили зокрема про політичні процеси в Україні, про Сі Цзіньпіна та його плани поговорити з Зеленським та відвідати Москву, про Лукашенка та його імовірне «посередництво» між Путіним та Іраном.

Головні тези з цієї розмови читайте у матеріалі, а повністю інтерв’ю можете подивитися у доданому відео.

Як у Китаї називають війну в Україні, плани Сі Цзіньпіна та відсутність українського посла у Пекіні

Євген Магда: «По-перше, нагадаю, що днями Сі Цзіньпін офіційно став керівником Комуністичної партії Китаю, тобто лідером Китаю, і найближчі 4 роки він буде керувати Китаєм, якщо не станеться нічого надзвичайного. Треба розуміти, що візит до Москви не готувався терміново. На відміну від Кім Чен Ина (глава КНДР — ред.) Сі Цзіньпін прилетить літаком, а не буде їхати бронепоїздом… Але, у будь-якому випадку, це, на мою думку, серйозний фактор, тому що Китай — це ядерна держава, це один з постійних членів Радбезу ООН, це економічно достатньо потужна країна, до речі — наш найбільший економічний партнер в 2021 році в категорії «країни», там його Євросоюз переганяв, але в категорії саме двосторонніх відносин з країнами, українсько-китайські відносини були найбільш динамічними».

Російсько-українська війна

«Я думаю, що в Китаї зрештою усвідомили, що російсько-українська війна — це надовго, але вони називають її «українська криза», і те, як вони її називають, свідчить про те, як вони до неї ставляться.

Те, що в Пекіні 25 місяців немає українського посла — це погано. Мені у коментарях писали, що мовляв «це не має сенсу», і в Китаї ми нічого не вирішимо, але річ у тому, що треба хоча б мати для себе моральні зобов’язання і підстави, щоб сказати: ми пробували, але у нас не вийшло. Поки що цього нема», — каже політичний експерт.

Читайте також: Ордер на арешт послабить позиції Путіна на переговорах із Сі Цзіньпіном — юрист

Лукашенко та Іран: чи потрібен він Москві як посередник?

«Як на мене, у нас є тренд — проєктувати бажане замість реального. Я не вважаю, що Москві Лукашенко потрібен як посередник в діалозі чи то з Пекіном, чи з Тегераном, — у них достатньо довірливі відносини, і нічого не заважало Тегерану постачати Росії безпілотники, а Китаю — робити відповідні політичні заяви».

«Білорусь також перебуває під санкціями, і я до, речі, противник синхронізації санкцій щодо Росії та Білорусі. Поясню чому. Коли наші європейські чи американські партнери синхронізують в такий спосіб санкції, то Лукашенку не залишається взагалі жодного простору для маневру. Тобто ми в такий спосіб просто посилюємо Росію, підтверджуємо тезу Лукашенка про те, що «білоруси — це росіяни зі знаком якості, і в принципі жодних інших профітів я не бачу».

Географія «міжнародних візитів» Лукашенка пов’язана із тим, хто його визнає, а хто —ні

«Тобто він там літав в Африку, потім полетів до Китаю, зараз — до Ірану. Тобто, можна говорити про те, що прагнення Лукашенка створити з Білорусі «східноєвропейську Швейцарію» воно якось не дуже виходить, але його приймають, «вішають» йому всякі приємні речі на шию, говорять речі, які відповідають візиту президента, нехай і самопроголошеного в наших очах. Це елементи маневрування Лукашенка у відносинах із Росією, бо я не думаю, що Лукашенко має настільки ідилічні відносини з Путіним, що він готовий абсолютно на все, що той попросить».

Навіщо Лукашенко говорив, що президент Зеленський «вмовляє його не вторгатися»?

Ненапад?

«Я думаю в українського президента є набагато більше справ, ніж «бігати і вмовляти» Лукашенка, хоча б з тієї простої причини, що політично Україна Лукашенка не визнає, і восени 2020-го року після відомих протестів у Білорусі, як відомо, Верховна Рада фактично назвала Лукашенка як Мауглі «земляним хробаком», але це не завадило в 2021 році отримати Білорусі з України у зовнішній торгівлі зиск — 3 мільярди доларів.

«Дивний зміг обставин», — політично ми його не визнаєм, а от економічно попри тезу про «базис і надбудову» відому, ми все одно з ним працюємо, причому купуємо у нього електроенергію, яка Україні на той момент була не надто потрібна, купуємо бітум, бо «яке ж велике будівництво без білоруського бітума», і тому, наприклад, сьогодні через ці речі у відносинах між білоруськими демократичними силами і українською владою є багато непорозумінь.

Щодо «вмовляння» мені доводилось чути думку, що на початку осені 2022 року Україна по закритих каналах передала Лукашенку, — я не готовий сказати, як правильно назвати цей документ, — не ультиматум, тобто це не пакт про ненапад однозначно, тому що ми його політично не визнаємо, ми не можемо з ним підписати такий пакт про ненапад, а жоден міністр закордонних справ Білорусі його не підпише без дозволу Лукашенка. Так от, передали документ, в якому достатньо чітко було сказано, що Україна, проаналізувавши низку документів міжнарожних, залишає за собою право в разі ударів російськими ракетами з території Білорусі, — завдавати ударів у відповідь…

Сценарії для Лукашенка

Знаєте, Лукашенко міг би в якійсь шкільній виставі грати березень через мінливість його оцінок. Тобто, він же невдовзі після обрання Володимира Зеленського, на форумі Білорусь-Україна вони там разом сиділи на сцені, і тоді… — Лукашенко ж любить розповідати, як він «вчив Володю Зеленського» різним премудростям президентського життя» — то виникає питання: він його вчив премудростям політичного життя, чи споював, розпиваючи з ним алкогольні напох, чи опинився в такій ситуації, я не буду повторювати епітети, які висловлював Лукашенко з тієї простої причини, що я вважаю, що лаяти українського президента мають право лише громадяни України.

А невизнаний президент Білорусі, він би краще подумав над собою, тому що те, що він робить, і ті дії, які він вчиняє, вони його штовхають з парадигми «східноєвропейської Швейцарії» до парадигми «білоруського Каддафі чи Чаушеску, і це не настільки виключний сценарій, хоча з огляду на те, що в Білорусі існує потужний поліцейський режим, я би припустив інший сценарій, і про нього, до речі, говорив представникам білоруських демократичних сил, з якими ми спілкуємось періодично, про те, що якщо будуть дочасні президентські вибори, і Лукашенко на них не піде, … знайти людину можна, а Лукашенко стане «єлбаси», а Лукашенко проведе такий фокус, пограє в демократію, без висування представників демократичних сил, бо вони в масі своїй або за гратами, або за кордоном, і буде умовний «президент 2.0″, тому є багато варіантів розвитку подій, але вони передбачають, щоб ми щонайменше стежили за ситуацією в Білорусі».

Україна та «війна в умовах демократичного устрою»

«Люди, які говорили: та ми в разі чого його повалимо, відправимо, вони, очвевидно, не враховували реалій воєнного стану. Ми зараз живемо в умовах, коли організація будь-якого масового заходу з одного боку може бути антизаконною, а з іншого — буде грати на руку російській пропаганді. Я думаю, що ми з вами достатньо фахово усвідомлюємо, що розхитування України Росія буде поширювати дуже активно, і хто ставить під сумніви мої слова, знайдіть новину про різноманітні анонімні телеграм-канали, про які вже писали й ІМІ, і СБУ, відкрийте, а потім подивіться, скільки там підписників, а потім спробуйте подивитися на географію, і якщо навіть всі вони перебувають, — а низка, я знаю, перебувають на території «Придністров’я»… читаючи проросійські телеграм-канали, які розхитують ситуацію у нас, і які розхитують ситуацію в Молдові, і я розумію, що там пишуть люди приблизно з однієї «методички».

Я як науковець, намагаюся підпивати підсумки війни… і ми зараз маємо перший колективний досвід України, війни в умовах демократичного устрою і в умовах власної держави.

Інформаційне суспільство

І давайте говорити чесно: завдяки соціальним мережам і інформаційному суспільству, я думаю, в Україні зараз не залишилось людини, якої не торкнулася російсько-українська війна в особистісному форматі. Тобто травма, чи загибель, чи полон родича, втрати, збитки — те, що торкається кожного з нас особисто. Я розумію, що всі аналогії є умовними, натягнутими тощо, але якщо трохи більше ста років тому в Російській Імперії частиною якої була значна частина України про Грішку Распутіна більше говорили у світських салонах, а далі вже відбувалося «рохпилення інформаційного сигналу», тим паче, що багато було не писемних, то зараз про різноманітні фокуси, помилки, проколи української влади можуть знати практично всі, хто хоче знати, і не тільки всередині України.

Якщо ми думаємо, що нашим партнерам засліпило очі «блиском найвидатніших політиків сучасності, які сьогодні керують Україною», то це далеко не так.

Чи формується в Україні «військово-польова монархія»?

Які ознаки спонукають Євгена Магду викорстовувати таке формулювання?

«Ну, спочатку була «коронавірусна монархія» в 2020 році, і у нас склалася ситуація багатошарова: з одного боку значна частина (я не вживатиму прізвища не тому, що не знаю їх, чи чогось боюся, а тому що я схильний критикувати процеси, а не персоналії, бо персоналії у демократичному суспільстві змінюються, а процеси залишаються) людей, які уособлюють державну владу, в 2019 році прийшли до неї: хтось на президентських виборах, хтось — на парламентських,і так сталося, такий був формат, що люди добровільно делегували свої повноваження президенту.

У нас правляча партія, станом напередодні 24 лютого 2022 року, нараховує в лавах партії близько тисячі людей — в понад 30-мільйонній країні.

24 лютого 2022 року почався дуже важкий період для всіх нас. Чому «військово-польова монархія»? Тому що у мене є таке відчуття, що представники влади не зовсім розуміють, що їхні співгромадяни усвідомлюють необхідність обмежити критику влади, а сама влада необхідність обмежити власні дії розуміє чомусь не завжди. І коли у нас говорять про єдність: «єдиний квартал», «єдині новини» і багато чого іншого, то починається начебто не з тих…

Більше дивіться у відео інтерв’ю з Євгеном Магдою

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту.

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS