Депутат Європарламенту від групи соціал-демократів S&D Тейс Ройтен / Фото: EP
Тейс Ройтен — нідерландський депутат Європарламенту від групи соціал-демократів S&D, член комітету у закордонних справах та комітету з конституційних питань. У Європарламенті він послідовно займається темами зовнішньої політики, безпеки, розширення ЄС і підтримки України. Ройтен публічно виступає за посилення безпекових гарантій для Києва, фінансову підтримку України та жорсткіший тиск на Росію й її партнерів, зокрема Іран.
Це розмова про те, як ескалація на Близькому Сході може вдарити по інтересах України, чому Європа більше не може дозволити собі повільність у питаннях безпеки і як блокування з боку Угорщини оголює кризу всього механізму ухвалення рішень у ЄС. Ройтен говорить про Україну як про ключового безпекового партнера Європи, закликає шукати нестандартні рішення для просування євроінтеграції та наполягає, що ЄС має не чекати дій США, а самостійно брати на себе політичне лідерство
Тетяна Літвінова: Які наслідки ескалація на Близькому Сході може мати для України. Чи існує ризик, що це може витіснити Україну з політичного порядку денного?
Тейс Ройтен: Війна на Близькому Сході, яка є війною вибору Ізраїлю за підтримки Сполучених Штатів, зараз охопила весь регіон і має глобальний вплив. Я думаю, що перш за все слід думати про людей у цьому регіоні, про країни, які зараз також атакує Іран у відповідь.
Але дуже важливим є і глобальний вплив того, що роблять тут Ізраїль і Сполучені Штати. По-перше, це відволікає багато уваги від того, що насправді має залишатися нашим найважливішим завданням у Європі, а саме підтримка України в перемозі та захисті від російської агресії.
По-друге, це також має великий вплив на багато речей, важливих і для Європи, і для України. Зокрема, вищі ціни на світовому ринку нафти роблять ціновий ліміт, який ми встановили на російський експорт нафти, неефективним. І саме тому нам потрібна, наприклад, заборона морських послуг у межах 20-го пакета санкцій.
Із кожним днем ми будемо витрачати більше часу на захист можливих європейських інтересів, зокрема європейських громадян Кіпру, а також на захист від атак на країни-партнери, такі як Ліван, Йорданія й інші.
Я був рішучим противником Ісламської Республіки. Я перебуваю у санкційному списку Ісламської Республіки, тому я не проллю жодної сльози через те, що аятоли Алі Хаменеї більше немає. Але це не є рішенням для іранського народу, тому що це не принесе демократії, миру чи свободи людям Ірану. І це також не є метою Ізраїлю та Сполучених Штатів.
Я думаю, що це несе величезну небезпеку для Європи, підриваючи європейську єдність і нашу колективну зосередженість на тому, що завжди має бути найважливішим, а саме на допомозі Україні.
Тетяна Літвінова: У цьому контексті президент Володимир Зеленський сказав, що Україна готова поділитися деяким досвідом, який має Україна. В Україні і на Близькому Сході, ми маємо ті самі «Шахеди». Це також створює проблему з потенціалом протиповітряної оборони. Якщо ми говоримо про Європу, чи достатніми є спроможності протиповітряної оборони?
Тейс Ройтен: Ми не повинні пов’язувати це виключно з ситуацією, яка зараз склалася в Ірані та регіоні. Якщо говорити про європейську промислову базу, я також включаю до неї Україну.
Для мене само собою зрозуміло, що для нових викликів у сфері протиповітряної оборони нам очевидно потрібні українські технології та інновації. І ми продовжуватимемо допомагати Україні фінансуванням, а також надаватимемо військову допомогу.
Але вже сьогодні Україна виробляє більше половини своєї зброї в самій Україні, або принаймні за допомогою українських підприємств та технологій. Я вважаю, що на сьогодні у сфері оборонної промисловості Україна має дуже багато чого запропонувати Європі й є нашим найважливішим партнером у сфері безпеки на майбутнє.
Тетяна Літвінова: Ви згадали, як ситуація на Близькому Сході впливає на цини на нафту, і ми бачимо, як Угорщина зараз використовує це у своїй політиці. Угорщина блокує багато рішень, пов’язаних з Україною — санкції, фінансова підтримка, а також переговорний процес про вступ до Євросоюзу. Як, на вашу думку, офіційний ЄС зможе досягти угоди з Віктором Орбаном?
Тейс Ройтен: Звичайно, те, що робить прем’єр-міністр Орбан і уряд Угорщини, є далеким від будь-якої цивілізованої поведінки, якої можна очікувати від держави-члена ЄС.
Він уже багато разів погоджувався з наступними кроками, які ми маємо зробити щодо кредиту на підтримку в розмірі 90 млрд євро, а тепер використовує це з політичних міркувань, щоб заблокувати його.
Від нього (Орбана — ред.) вже не можна очікувати розсудливості, мислення в інтересах Європи чи навіть Угорщини. Бо я твердо переконаний, що попри всі політичні ігри, навіть угорці мають більше виграти від сильної Європи, яка чітко розуміє, де наші пріоритети.
Я думаю, що більшість угорців, особливо старшого покоління, знають, що таке жити під тиранією і не бути вільними. Але, на жаль, Орбан є автократом, і він повністю контролює медіапростір, що дозволяє йому показувати своєму народу картину, яка дуже далека від реальності та інтересів пересічних угорців.
Але, сказавши це, я завжди дуже злюся на всі ці ігри, в які грає Орбан у своїх інтересах, в інтересах своїх друзів і явно проти інтересів Угорщини, Європи та України. Я дуже злий через це.
Так само обурений іншими державами-членами, які завжди дозволяють цьому відбуватися, які прокидаються лише після того, як Орбан знову їх здивував. Тому що ми маємо бути більш рішучими з ним і не продовжувати сприяти йому, використовуючи європейський процес ухвалення рішень, який ґрунтується на повазі до договорів і угод, що в нас є.
Ми самі сприяємо йому, дозволяючи використовувати цей процес ухвалення рішень для його політичних ігор. І ми бачили яскравий приклад цього нещодавно з кредитом у 90 млрд.
Тетяна Літвінова: Чи не настав час реформувати цей процес ухвалення рішень в ЄС?
Тейс Ройтен: Звичайно, нам потрібно це зробити. Це само собою зрозуміло.
Іронічно, але Європейський Союз саме там, де це найбільш потрібно, не має засобів та інструментів для реалізації спільної зовнішньої політики та політики безпеки. Як не дивно, саме там, де це найбільш потрібно, ми досі маємо правило одностайності, право вето тощо.
Ми бачимо результат цього зараз, тому що ми дійсно перебуваємо в серйозній ситуації з безпекою. Українці щодня борються за свою свободу і за свою країну. І ми в Європі маємо усвідомити, що договори й угоди, які ми маємо, особливо щодо зовнішньої політики, оборони та безпеки, не пристосовані до часів, у яких ми живемо.
Ми живемо в часи, коли існує загроза нашому існуванню. Україна зараз веде війну за Україну, але також і за Європу. І ми маємо лише одне завдання: підтримати Україну всім необхідним для її оборони.
Однак реформи саме зараз будуть складними, оскільки багато держав-членів не мають бажання проводити масштабні зміни. Також залишається відкритим питання, як виглядала б реформа, яка триватиме роками, щоб укласти нові договори тощо. Чи буде це краще, чи гірше? Ми не знаємо.
Тому я вважаю, що нам потрібно мислити креативно, виходячи за межі чинних договорів. Наприклад, використовувати механізм посиленого співробітництва, який уже передбачений договорами, де кредит на 90 мільярдів базується саме на цій статті.
Ми повинні мислити творчо щодо того, як рухатися вперед групою країн, коли йдеться, наприклад, про оборону та безпеку. Бо якщо ми будемо чекати, поки приєднається остання країна, то мені не треба вам розповідати, як процес ухвалення рішень може вплинути на вашу безпекову ситуацію.
Українці ж вирішили захищатися і не обговорювали два роки, чи хочуть вони це робити. Ні, якщо ти під загрозою, ти захищаєшся. І я думаю, що саме це мають усвідомити європейські держави-члени ЄС. Ми більше не перебуваємо в ситуації, коли можемо дозволити собі роками обговорювати та дискутувати про те, як ми могли б реорганізувати або потенційно реформувати Європейський Союз. Ми маємо діяти.
Тейс Ройтен: Я вважаю, ми отримаємо вільний, справедливий, чесний і тривалий мир лише тоді, коли значно посилимо тиск на Путіна і надамо Україні все необхідне для оборони.
Процес, який зараз курується Сполученими Штатами, не принесе справедливого, чесного і тривалого миру просто тому, що Сполучені Штати не готові чинити достатній тиск на Путіна, щоб той також прагнув миру.
Ми опинилися в ситуації, коли єдина людина, яка нам потрібна для досягнення цього справедливого, чесного і тривалого миру, просто не хоче цього, не хоче миру. І, на жаль, на цей момент її позиція підтримується також Сполученими Штатами.
Тетяна Літвінова: Ми знаємо, що ЄС зараз не представлений за столом мирних перегворів, але якщо Сполучені Штати відійдуть від цього процесу, можливо, через ситуацію на Близькому Сході, чи вважаєте ви, що Європа зможе взяти на себе лідерство?
Тейс Ройтен: Для мене питання не в тому, що ми маємо чекати, поки Сполучені Штати відійдуть або займуть іншу позицію, тому що з цим президентом вони непередбачувані, і ми не можемо дозволити собі будувати наше майбутнє на цій непередбачуваній поведінці.
Європа також має подивитися на себе і сказати: послухайте, якщо ми не подаємо правильний приклад і не кажемо: «Ми робимо все можливе, щоб змусити Путіна прагнути миру, ми робимо все можливе, щоб підтримати Україну всім, чим можемо», то тоді про що взагалі йдеться?
Звичайно, що коли військова підтримка Сполучених Штатів упала майже до нуля, Європа справді активізувалася. Ми зробили багато, і ми компенсували майже всю військову підтримку, яка раніше надавалася спільно з американцями. Це, звичайно, позитивно, але цього недостатньо.
І якщо ми хочемо контролювати цей процес, то ми також повинні стати його частиною, а не стояти осторонь і говорити: «Знаєте, нам теж потрібно місце за столом». Ні, ви повинні взяти його. Ви повинні зайняти це місце.
Якщо ви ставите мені пряме запитання, чи готова Європа взяти на себе цю роль, то моя відповідь така: ми повинні бути готові. Ми маємо бути готові, бо мали бути готові вже раніше.
Я не кажу, що ми маємо попрощатися зі Сполученими Штатами, тому що це не ми ставили під сумнів НАТО. Саме Сполучені Штати не висловили чіткої позиції. Ми ж ні. Ми все ще хочемо продовжувати трансатлантичне співробітництво.
Але ми не можемо дозволити собі чекати, поки ненадійний партнер візьме на себе відповідальність за ці переговори і за справедливий та тривалий мир. Тож якщо ваш партнер цього не робить, тоді ви мусите втрутитися. Для мене це очевидно.
Тетяна Літвінова: Членство в ЄС є дуже важливою темою для українців. У нас була Революція гідності і ми маємо війну також через це. І саме в цей час Угорщина також блокує цей процес. Ми знаємо, що була якась ідея про «прискорений вступ», але вона не знаходить підтримки серед країн ЄС.
Тейс Ройтен: Ідеї, які зараз обговорюються, «прискорений вступ» тощо, мені подобаються всі креативні ідеї. Але ми маємо усвідомлювати, що у нас небагато часу, бо, як ви сказали, це дуже важлива частина майбутнього України.
Що стосується поточних переговорів, я вважаю, що креативне рішення, яке було знайдено для продовження переговорів, реформ і подальшого ухвалення рішень, які зараз блокуються Угорщиною, є хорошим проявом креативності. Це саме те, що нам потрібно, тому що ми все ще можемо виконувати цю роботу. Ми також заохочуємо Україну робити це й надалі.
Але щодо великого питання членства, це буде інша дискусія. Явідкритий до будь-якого рішення, яке дає правильну перспективу, а також зберігає майбутнє України в європейській родині.
На мою думку, немислимо, щоб ми ставилися до питання європейської інтеграції, включно з Україною і Молдовою, а також країнами-кандидатами із Західних Балкан, так, ніби ми просто дотримуємося процесу, і тоді буде результат або не буде результату.
Ми повинні отримати позитивний результат, і це має статися швидко. Ви можете запитати мене, чи має це статися за один, два чи три роки. Це має статися якомога швидше.
Тетяна Літвінова: Ми всі відчуваємо втому від війни, і, звичайно, українці відчувають її найбільше, але вона також відчутна і тут, у Європі. Що б ви сказали нашій аудиторії в цьому контексті? Чи є в ЄС достатньо рішучості, щоб продовжувати підтримувати Україну?
Тейс Ройтен: Це насправді дуже важливе питання. І з усіх моїх візитів до України за останні роки я пам’ятаю це, і я також знаю, що багато українців втомилися. Але в тому ж реченні, коли вони кажуть, що втомилися від цієї війни, вони також кажуть: «Але ми ніколи, ніколи не здамося».
Саме це має надихати європейців. Це має бути уроком для всіх нас. Бо ми знаємо, що українці ніколи, ніколи, ніколи не здадуться. Вони продовжуватимуть боротися навіть без підтримки. І тому ми маємо зрозуміти, що наше майбутнє є колективним майбутнім, спільним майбутнім. Тож моє послання до всіх українців, особливо до тих, хто бореться на передовій, а також до всіх українцівтаке: ви не одні.
У Європейському парламенті є велика більшість, і я впевнений, що серед громадян Європи, якщо зібрати їх усіх разом, також є більшість, яка хоче, щоб Україна так чи інакше приєдналася до нашої європейської родини. Ви не самотні. Ми не відмовимося від вас.
Будьте впевнені, що все, що ви читаєте або бачите, так, іноді це не ті новини, на які ви сподіваєтеся. Але ми отримаємо цей кредит у 90 млрд євро. Я не маю в цьому жодних сумнівів. Можливо, це займе трохи більше часу, але ми його отримаємо і надамо вам необхідну підтримку.
Ми також подбаємо про те, щоб наше спільне європейське майбутнє було пов’язане з Україною. Я в цьому переконаний і продовжуватиму за це боротися.
Тож, будь ласка, не втрачайте надії, коли чуєте про Орбана або про європейські держави-члени, які не хочуть брати на себе відповідальність. Ми продовжуватимемо тиснути.