Прапор України поруч із прапором ЄС/Ілюстративне фото
Анастасія Багаліка: Наша гостя сьогодні Маріанна Ткалич, професорка психології, директорка дослідницької лабораторії «Рейтинг.Лаб». «Рейтинг» проводить зараз дослідження, які стосуються порівняння уявлень про гендерну рівність у ЄС і в Україні, але не тільки. І вийшло вже декілька таких випусків цих порівнянь.
Можете розказати більше про них?
Маріанна Ткалич: Так, у нас це динамічне дослідження, декілька хвиль досліджень саме в Україні. Починаючи з 2015 року, ми досліджуємо гендерні стереотипи, і, відповідно, рівність розподілу ролей у професійній, політичній, сімейній сфері тощо. У нас є дані за 2015 рік, 2021 рік і 2026 рік.
І цього року ми вирішили зробити порівняння з «євробарометром». Єдиний нюанс тут у тому, що дані «євробарометра» за кінець 2024 року, наші за лютий 2026 року, там, де ми порівняли основні стереотипи і основні сфери, в яких задіяні чоловіки і жінки, з тим, як це представлено в ЄС в цілому, і в Європі в цілому, і в кожній країні окремо, і де Україна знаходиться тут в цих уявленнях.
Ліза Кузьменко: І де ж Україна знаходиться у цих уявленнях?
Маріанна Ткалич: Україна, як з’ясувалося, достатньо прогресивна країна, в принципі, відносно Східної Європи. Частина уявлень в нас співпадають зі східноєвропейськими. Угорщина, Греція, Португалія іноді, але і країни Західної Європи, всі ми в питаннях рівності розподілу ролей, сфер впливу відстаємо від Північної Європи, від Скандинавії.
Ліза Кузьменко: Але вони настільки просто попереду…
Маріанна Ткалич: Вони попереду, я думаю, що ми їх не наздоженемо, ну це все ж таки ментальність, культура, це довгий процес, стереотипи швидко не зникають. Тому і Західній Європі, і тим більше нам, і Східній Європі до Скандинавії дуже далеко.
Ліза Кузьменко: Мене шокували такі дані про те, що 58% опитаних погоджуються із тим, що чоловік має бути основним годувальником. Але при цьому понад 80% українців не погоджуються із тим, що жінки менш амбітні або не здатні до керівних посад. Як це все уживається у нашому суспільстві?
Маріанна Ткалич: У нашому суспільстві все дуже прекрасно уживається, усі дисоціації, дихотомії і всілякі інші речі.
До речі, в питанні того, що жінки достатньо амбітні, мене це здивувало теж, — ми дуже підтримуємо стереотипи, що чоловік забезпечує родину, це давнішній стереотип, — він суттєво посунувся.
Якщо подивитися на дані 2021 року і 2026, то там зміни нормальні, а за 5 років це, в принципі, хороший результат. Але мене це теж здивувало, що ми в своїх уявленнях про те, що жінки амбітні, вони можуть побудувати кар’єру на рівні Західної Європи. У нас інша філософія.
Мої гроші – це мої гроші. Я, як жінка розміркова, а твої гроші – це сімейний бюджет. Треба розуміти, що це теж певна така дискримінація жінками, чоловіків в українському суспільстві.
Ми вважаємо, що чоловік повинен заробляти і забезпечувати родину. Але я, як жінка, будую кар’єру і маю свої гроші.
Ліза Кузьменко: Із іншого боку, на жінок лягає оця піклувальна, неоплачувана праця.
Анастасія Багаліка: З іншого боку, на жінок лягає все у випадку розлучення. Це типова ситуація.
Тому вона свої гроші зберігає. По-друге, є дійсно оця неоплачувана домашня праця. І в Україні у жінок її більше.
Маріанна Ткалич: Тому що, якщо подивитися на дослідження, хто піклується про дітей, хто займається родиною і всім іншим. Ми все ж таки дуже традиційні в тому сенсі, що цим займаються жінки. І тому жінки, я думаю, вважають справедливим, що ця неоплачувана праця повинна оплачуватися як мінімум тим, що в мене є свої гроші.
І, на жаль, у нас немає культури розлучення. Це не це дослідження показує, але це очевидні речі. І вони за статистикою є очевидними. У нас, коли люди розлучаються, чоловік не лише зі своєї позиції, а й з того, що і жінка достатньо часто так поводиться, чоловік розлучається не лише з жінкою, а й зі своїми дітьми. І то, відповідно, жінка залишається з дітьми.
І з тим, що їх треба утримувати, забезпечувати. Ну і, знаєте, офіційна зарплата не у всіх завжди «біла». Тому аліменти можуть виглядати як щось дуже смішне з точки зору кількості грошей.
І тут, мабуть, теж є цей нюанс, що жінки зберігають свої гроші для себе.
Ліза Кузьменко: Я ще побачила про те, що динаміка все ж таки про те, що стереотипи слабшують з одного боку. Наприклад, фактично вже немає цієї ідеї, що жінка повинна слухатися чоловіка. Із іншого боку, 69% вважають, що саме чоловік має забезпечувати сім’ю.
Маріанна Ткалич: Забезпечувати сім’ю і слухатися — це ж різні речі. Ми знов повертаємося до того, що в нашій культурі, в нашому суспільстві голова в родині в нас або ситуативний, або порівну. Це близько 60%.
Там 58, 60, 62. То в нас, по суті, є такі достатньо егалітарні стосунки. У нас є патріархат, але в нас не було такого, як у домострої чи чогось такого.
Головою може бути хто завгодно, або це поділене по сферах, але чоловік все одно забезпечує родину. Цей стереотип, він є основним. На відміну від інших, він не зникає.
Ну, він трохи посунувся, але не дуже. Я думаю, що він у нас буде дуже довго. Це наші культурні особливості.
Ліза Кузьменко: Я побачила, що відповіді серед молодшого покоління, вони відрізняються, звичайно. А молодше покоління більш прогресивне.
Маріанна Ткалич: Не в усіх питаннях, але дійсно більш прогресивне. І це навіть можна побачити не лише на молодшому поколінню 18-35, бо в нас 35-50 і 51+. Ми ці зміни з 2021-го року можемо навіть побачити по людям 51+. Тобто оці, яким було там в 21-му році 45, а зараз 50.
І в них теж ці стереотипи зменшуються. Майже усі. Ще чому? Тому що ця ідея, що люди будуть дорослішати і будуть набувати цих стереотипів, вона неправомірна. Вони, навпаки, будуть змінювати цей ландшафт стереотипів. І у людей 51+, відбулися зміни.
Молодь, звичайно, набагато більш прогресивна. Особливо ті, кому там до 20-ти з чимось років. Очевидно, що вони інші.
Хоча там є цікаві дані по молодим чоловікам, які вважають, що дискримінація виросла. Бо вони ж це тепер розглядають в свій бік. І це стосується мобілізації, звичайно.
Ліза Кузьменко: Що найбільше вас вразило? Я дивилась три хвилі різних досліджень. Що вас найбільше вразило в цій статистиці?
Маріанна Ткалич: Мене завжди вражають… Це не лише це наше дослідження. У нас багато були різних досліджень. Там покоління незалежності на 30-річчя країни. Там теж було дуже багато різних гендерних відмінностей. Мене вражають жінки, старші жінки. Вони найбільш стереотипні. Навіть якщо ми, зазвичай, говоримо гендерні стереотипи, це є чоловіки і жінки, в них різні уявлення.
Але ми завжди повинні додавати вік. Бо найбільш стереотипна група — це жінки, навіть не 51+, а 61+. Вони набагато більше мають цих стереотипів, тримаються за ці «традиції». Дискримінують жінок, по суті самі себе. Це самодискримінація.
У молодих чоловіків набагато більш прогресивні уявлення, ніж у старших жінок. І це оця самодискримінація.
Дискримінація власної групи, що жінка повинна, з їхньої точки зору, і більше слухатися, і більше вона відповідальна за небажану вагітність, і вона повинна займатися домом, родиною, всім іншим. Тобто це старші жінки. І вони найбільше вирізняються.
Найбільш прогресивні — це молоді дівчата, але це, в принципі, буває завжди. І я давно вже вважаю, ще з нашого дослідження на 30-річчя Незалежності країни, що ці дівчата, яким зараз 20+, це той самий авангард, який нас кудись поведе.
Анастасія Багаліка: Мені здається, що так завжди було впродовж історії людства, що молодше покоління, воно, в принципі, більше схильне до змін і до зламу якоїсь суспільної традиції. Ну, принаймні, мабуть, не впродовж своєї історії, а впродовж модерної історії, так точно.
Маріанна Ткалич: Так, і це дійсно так, але в нас з цим вирізняються саме молоді жінки. А не молоді чоловіки. Молоді чоловіки більше тримаються за стереотипи. Плюс є частина стереотипів, які, насправді, сильніші у молоді і у старших, і менші у середнього віку.
І те, що стосується іноді забезпечення, і ініціації сексуальних стосунків. Знову ж таки — гроші і секс. Цікаво.
Набагато менше зараз вже, але тим не менш чоловікові віддається те, що він повинен бути ініціатором, особливо серед старших. Це класичний такий розподіл сфер впливу. Сфера впливу — це економіка і сексуальне життя.
Тому чому ще середній вік іноді більш прогресивний. У молоді просто ще такі ідеалізовані максималістські уявлення можуть бути, бо вони не мають досвіду. Наприклад, розподіл в родині і так далі.
Звідки вони знають, хто піклується про дітей? Молоді жінки кажуть, що це жінка. А у молодих чоловіків там відповідь, не знаючи важко відповісти, дуже велика кількість. Вони ще не побудували свої сім’ї.
І тому середній вік, який має вже досвід, вони розуміють, як це насправді влаштовано. Це трохи не ідеальний світ. А старші більше тримаються за стереотипи.
Молодші ще не мають цього досвіду. А середній вік якраз вже розуміє, що і як влаштовано.
Ліза Кузьменко: Чому для соціологічних дослідницьких компаній важливо під час війни досліджувати такі теми, як гендерна рівність, нерівність? Як це впливає на наше щоденне життя? Бо нам можуть закидати про те, що зараз війна, а давайте обговорювати інші теми.
Маріанна Ткалич: Так, це одна з основних тем, тому що в моєму уявленні, такому професійному уявленні, гендерна рівність — це безпека, це захист. Велика частина, ясно, що служать і жінки, але величезна кількість людей, які служать і захищають країну, це чоловіки. Величезна кількість жінок із дітьми виїхали, то ми зараз знаходимося у ситуації, коли питання будь-якої рівності для нас — це питання безпеки, стабільності і розвитку.
Бо без цього ми нікуди не присунемося. Соціальне і економічне благополуччя, той самий well-being, він залежить від рівності. Він залежить від гендерної, ну і в принципі вікової рівності також.
Бо в нас, окрім гендерної дискримінації, є ще й ейджизм. І намагання це захищати. Працює і не тільки щодо людей старшого віку…
Слухайте випуск подкасту повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Спільний проект за підтримки Представництва Фонду ім.Фрідріха Еберта в Україні (ФЕС). Думки, висловлені в цьому подкасті, не обов’язково відображають позицію ФЕС.