Ліза Кузьменко: Мабуть, перше запитання буде про те, як ти прийшла до війська з культурного середовища. Що було переломним моментом, коли ти зрозуміла, що час?
Олена Апчел: Знаєте, це таке питання цікаве. Мені його час від часу ставлять. І від відповіді до відповіді воно еволюціонує і втрачає можливість на вичерпність. Тому що це ніколи не було якоюсь подією. Це ніколи не було якимось днем. Це низка ситуацій, трансформацій, виборів, впливу місць, людей, сумнівів.
Декілька неуспішних спроб це робити. Потім, коли вже прийнято було рішення, — ще декілька місяців намагання увійти в цю систему. Тобто це довга дорога. Вона, мені здається, адекватною відповіддю на те, як виглядало моє життя, і як виглядало життя нашого суспільства, громади.
Це просто відбулося.
Був період, коли 2014, 2015 і половина 2016-го ми активно з Харківською громадою, із якою теж трансформовано ми вийшли з Харківського Майдану, волонтерили.
І спочатку ми теж шукали, де можна застосовувати навички і вміння так, щоб закривати незакриті питання. Тому що спочатку, якщо ви пам’ятаєте, всі намагалися робити все. І виявилося, що найбільшою проблемою у нас зазвичай є комунікація і логістика.
Виявилося, що допомагати релокантам із Луганщини, Донеччини і Криму можна вже потроху вчитися один у одного. І виявилося, що найбільшою проблемою і невмінням є, як розподілити ресурси в допомозі добровольчим батальйонам. І починаючи від цигарки, шкарпетки, цукерки і закінчуючи деталями до якоїсь бронетехніки, треба було пройти шлях.
Зрозуміти — кому що, як, де дістати, як передати, як увійти в ці організми, бо вони були достатньо відкриті на якомусь етапі, потім почали закриватися на наступному.
І мені здається, що в цьому процесі таких юних, гарячих, десь зачарованих, десь розчарованих революцією гідності і результатами людей, і заскочених теж цією наступною хвилею, що війна почалася, усвідомленням цього. Мені здається, от там десь зародився сумнів і, очевидно, почала народжуватися перша думка, можливо, я роблю це навіть не стільки, я раніше використовувала це слово недостатньо, це, скоріше, було відчуття надії на себе, що я можу ще щось робити, тільки для цього треба… і питання було, як зрозуміти, що саме треба. Натренувати тіло? Дізнатися трохи більше про зброю? Чи, навпаки, увійти в світ кібербезпеки, технологій, тобто, були пошуки.
І, очевидно, у мене теж з’являлися люди, яким я була вдячна і захоплювалася серед тих жінок і дівчат, які пішли нас захищати на початку війни. Адріана «Арехта», «Куба«, Олена Білозерська. І коли ти проходиш оцю трансформацію про те, що ти там щось не зможеш, не зумієш, ідуть наступні хвилі.
І там теж був період, коли я, як багато хто з волонтерів, вигоріли. Це момент, коли ти повністю закриваєшся від чогось, потім велика кількість переміщення всередині України, потім я виїхала жити за кордон, тому що мені було дуже важко, особливо, коли у всіх почався ковід, всі почали забувати про те, що війна йде, і там був такий злам теж для мене специфічний, психологічний, що мені стало душно тут.
І, напевно, це дивний вибір, але я вирішила зробити собі ще гірше в еміграції, умовно, щоб той біль еміграції використати, як такий, що замістить біль відсутності відчуття, що моя держава, моє оточення не відчуває війни.
І вже там, в еміграції, я декілька років прожила в Польщі, потім я жила в Німеччині, вже коли почалося повномасштабне вторгнення. Я думаю, що на цей момент там вже було сформоване розуміння, що, враховуючи те, чим я займалася, — права людини, феміністичні рухи в різних формаціях, тому що ми розуміємо, що в Європі вони дуже різні, на різних речах сфокусовані, десь це сфокусовано більше на емігрантських політиках, десь це на підтримці материнства, десь це про юне сестринство і виховання в школах, у дитячих садочках, десь це пов’язано з тим, чим я безпосередньо займаюся, тобто з культурою всередині мистецьких організацій, плюс це ж той самий період хвиля Me too, зміни, проговорення про насильство в мистецтві, в закладах освіти, тобто все якось ставало на свої місця, і це абсолютно якийсь така теж логічний висновок, що якщо хочеш змін, — ставай рушієм, інструментом, усвідомлюй свою співвідповідальність за спільне.
І почалася повномасштабна війна, і там все стало на свої місця, рішення було прийнято, і тільки формальності залишилися.
Анастасія Багаліка: Цей вибір важко було пояснити колегам, зокрема, європейським?
Олена Апчел: Думаю, що мені і не вдалося це пояснити. Ми говорили про це. Уявіть собі, у мене був контракт в одному з найбільших культурних центрів Німеччини на 5 років, високооплачуваний, і я звернулася із проханням його розірвати у зв’язку з тим, що прийняла рішення повертатись в Україну в той момент, коли тисячі людей виїжджали.
Зараз так інтенсивно змінюється, мені здається, не тільки реальність, а і наративи, якими ми її пояснюємо. Тобто на той момент я була дуже гарячою, емоційною, зарядженою культурною дипломаткою, яка займалася кенселінгом росіян, я собі дозволяла зайти в Гете інститут і сказати велику промову з приводу того, чому не може бути Серебряніков на цьому фестивалі, чому ви не можете на театрі «Хау» писати «За мир» російською і так далі. Мені здавалось це правильним.
І очевидно, у мене вже був набір таких напівдипломатичних, напівфілософських фраз з приводу того. Тому що всі наші пояснення зазвичай сприймалися, як «ви травмовані, ви говорите через травму, ви занадто емоційні», це чули всі і завжди. А через те, що я увійшла в цю реальність трошки раніше і спостерігала за тим, як нас трактують несуб’єктно, постійно описуючи, як травмовану жертву, не здатну висловитися, і забираючи в нас право на праведний гнів, — так це тоді я собі пояснювала, — то в мене вже теж були тексти, як відповідати на подібні речі.
І десь я вже навчилась маніпулювати для того, щоб досягати своїх цілей. Ціль у мене була конкретна — росіян не допустити до інституційних співіснувань в будь-якій формі, будь-яким способом. Я розуміла, що я там трохи «одна в полі воїнка», тому що не так багато було включено в ці інституції.
Тоді тільки відкрився Український інститут, філіал у Берліні, але теж це м’яке існування, більше представництво, мало про дипломатію, тому що треба було витримати, тому що це не наші гроші, це теж треба розуміти. І коли ти незалежна інституція сама по собі, просто ти людина, я в якийсь момент зрозуміла, що інколи я не буду сидіти на цій нараді, якщо на ній буде присутня ця керівниця цього відділу російського походження, у зв’язку з тим, що це мене буде ретравматизувати, я тоді прошу, щоб тут був присутній фасилітатор, психолог, невропатолог, перекладач, я буду падати в обморок, і ви понесете за це відповідальність. Очевидно, німці зазвичай бояться подібних речей, і таким чином…
Ліза Кузьменко: Вони бояться проговореності, мені здається.
Анастасія Багаліка: Цікаво, що вони бояться якихось таких дуже довгих додатків до того, хто тут має бути у разі, якщо тут будуть росіяни, але вони при цьому не відчувають якоїсь неетичності цього моменту.
Олена Апчел: Чесно, за ці роки я так і не зрозуміла. Мені здається, що там теж є якась така імперська співзалежність, як два аб’юзера, яким направду комфортно, і тут заходить хтось «гнівний дорослий».
Тобто, це наша задача, щоби ми почали їх описувати, тому що це завжди ця історія, що одні нас описують нам, і інші намагаються нас описати нам. І у німців, і у французів, і в італійців, навіть у деяких народів, етносів, груп, які вже стикалися із росіянами, все одно є це безкінечне бажання саджати нас за один стіл досі.
Вони навчилися чути, що ми просимо цього не робити, але це не означає, що в них зникло це бажання, і це не означає, що ми не мусимо готуватися після тієї чи іншої форми призупинення війни до того, якими довгими реченнями треба пояснювати «ні, дякую, не цього разу, не в цій генерації».
Анастасія Багаліка: Можливо, ви б щось сказали не так про свій вибір долучитися до війська, про вибір, власне, захищатися усіма доступними силами.
Олена Апчел: Напевно, тому що саме військо дуже сильно мене трансформувало, і воно не може не трансформувати… Це агресивна система, яка забирає у людини суб’єктність, очевидно, позбавляє її усієї, будь-якого прояву гідності. Втім, ти продовжуєш розуміти, що це той єдиний шлях можливості її мати в майбутньому, тому що за відсутності такого шляху взагалі не буде права на право.
Тому, я думаю, я би точно менше розмовляла зараз там. У мене було б менше бажання взагалі щось пояснювати всім. Я б більше фокусувалася якраз на тих, хто може виступити в ролі агентів, розуміння і потім транслювання цих ідей. Тому що на той період здавалося, що є таке бажання — звертатися до суспільства, до спільноти мистецької, до спільноти перформативної, всередині якої я знаходилася, до науковців загально.
А мені здається, що зараз розмови потребують таких більш глибоких, довших процесів між людьми, які насправді зібралися, щоби почути і послухати, сказати і бути почутими. Тобто тут би змінилося, мені здається, в першу чергу фокус — із ким.
Ліза Кузьменко: Можемо повернутися до твого військового досвіду. Наскільки, коли ти опинилась в середині цієї, ти називаєш, агресивної системи, наскільки ця агресивна система по-різному є агресивною до жінок і чоловіків, і наскільки твій досвід теж трансформувався за цей час, коли ти опинилася в системі?
Олена Апчел: Тут можна увійти через жарт. Я готувалася до більшості того, що мене не спіткало. Я боялася некомпетентності своєї.
Ліза Кузьменко: Тобто це було більше про тебе? Не про систему?
Олена Апчел: Так. Більшість моїх страхів були пов’язані з тим, що я не дам ради з тим, або з тим. У мене є питання по здоров’ю. Я перед тим, як приїхати в Україну, зробилася декілька операцій, мені треба було відновитися, я пришвидшила це відновлення. Але це теж така, знаєте, дорога відповідальності починається з дуже малих речей.
Я хвилювалася за те, де я буду жити, хто буде займатися моїми комунальними питаннями. У мене немає родини, яка б могла мене підтримати в цьому питанні. Мій чоловік теж воює, а батьків, братів, сестер немає.
Тому я розумію це теж одна з цікавих тем, про яку, очевидно, через те, що в нас постійно немає ресурсу, ніхто не говорить. Про те, що цивільні, які прийняли рішення тимчасово увійти в систему армії, нікуди не можуть подіти свого бекграунду цивільного, який продовжує тиснути. Хтось мусить платити за комунальні, сфотографувати лічильник і відправити власнику квартири, яку ти знімаєш, а ти в зоні, і дзвонить хтось і каже, у вас там труби прорвало.
Життя не стає на стоп. Які труби? Який Київ?
Ліза Кузьменко: Я, до речі, про це не думала.
Олена Апчел: І тисяча таких питань. Хто зайде в ЦНАП, хто займається документами. Я вже не кажу про тих посестер, у кого є діти. Інфраструктура труботи колись прийде до нас як необхідність. Розуміння, що при кожній частині мусять бути ясла, дитячий садок, коли є малолітні діти. Ми говоримо про це, але як не реалізували це в більшості інших місць… Просто що в армії немає чогось такого, що ти не можеш відпроситися, коли ти дійсно на задачі. Ти не можеш нічого запланувати.
Ліза Кузьменко: А яке уявлення було про систему? Воно справдилось?
Олена Апчел: У якихось речах я собі намалювала, можливо, завеликого дракона. І потім насправді виявилось, що він «цукровий і розтанув». А в якихось речах я навіть не підозрювала, наскільки це може бути.
Наприклад, смішна історія. Коли мені вдалося увійти в підрозділ. З моїх майбутніх тут на ПДД в Київській області було тільки декілька людей.
І вони теж були новенькі. Всі інші були в зоні тоді. Відкрився Харківський напрямок, і вони працювали там.
І головний сержант попросив допомоги з деякими бюрократичними питаннями, які є. І вони дали мені два журнали інструктажів, і попросили переписати якусь інформацію у третій і кудись пішли на нараду. Я години три думала, що це жарт, і що це так виглядає посвята.
Думаю, хм, ХХІ століття, мені дали чорну ручку. Треба від руки переписати якісь номера наказів. У світі Exel табличок і так далі. І через декілька годин до мене потроху починають доходити, бо вони входять серйозно, дістають інші журнали, сідають поряд, теж починають записувати. Я розумію, що ніяка це не посвята, це не жарт, це реальність. Української армії. І досі, третій рік, я через те, що зараз очолюю підрозділ цих книг, журналів, рапортів, планів, все більше і більше, я продовжую дивуватися. При тому всьому, що я вже перейшла ці декілька стадій дратування, прийняття і так далі.
І для мене це, очевидно, велике розчарування і щось, що моя уява взагалі ніяким чином не могла мені намалювати.
Ліза Кузьменко: Цікаво, ці журнали потім перевіряють?
Олена Апчел: Звичайно, постійні перевірки, аудити. Ми переробляємо деякі по 10-20 разів, возимо їх на затвердження. Я зараз сміюся трохи істерично, я розумію логіку їх ведення, я розумію, навіщо це потрібно.
Це дійсно важливо, коли, наприклад, хтось нашкодив собі, або сталося самогубство, або сталася якась ситуація із втратою майна. Завдяки цим журналам ти можеш відслідкувати процеси, знайти винних, але зазвичай ніколи інших винних, окрім особового складу, не знаходять. Це вже наступне питання, як саме ця документація і кого саме береже.
Це окремий подкаст буде після того, як з’явитися право говорити всю правду. Але очевидно, що, на жаль, це працює проти нас, і це велика різниця. Бути у війську для того, щоб воювати, і бути в системі для того, щоб служити. Це дві величезні різниці.
У 2022 році, мені здається, ця система настільки перелякалася, що в якомусь сенсі бюрократія призупинилася, вимоги призупинилися. Мене там ще не було, але я багато з побратимами, посестрами майбутніми спілкувалася, бо я займалася тим, що я возила якусь там амуніцію, допомогу.
І я пам’ятаю цей момент, коли… по-перше, скільки ми маємо? Майже 80% цивільного населення складає зараз найбільший кістяк українського війська. І тоді ніхто не мав однакового однострою, бороди, абсолютно різне взуття. Зараз це потроху змінюється.
Як кажуть в армії, затягується і накривається великою бюрократичною шляпою.
Ліза Кузьменко: Давай знайдемо обнадійливий момент у цій історії. Потроху це змінюється? Просто змінюється не такими швидкими темпами? Чи через те, що це не так швидко, як мало би бути, це сприймається як регрес?
Олена Апчел: Тут амбівалентна відповідь. Із точки зору історії як такої, ця швидкість неймовірна. Ми за одне покоління перестрибуємо з точки зору наративів якісь гігантські гірські хребти. З точки зору життя однієї людини, у якої є якісь переконання, потреби, —це здається постійно занадто повільним, таким, як ніби простір зависає.
Тому я тут амбівалентна. І не маю відчуття, що маю право сказати, ні, ми регресуємо, або так ми прогресуємо. Тому що, дивіться, до адвокаційної компанії «Невидимого батальйону» та інших організацій, які змогли досягти того, що 63 бойові професії стали доступними для жінок тільки в 2018 році, при тому, що в українській армії на початок війни вже було декілька десятків жінок, які виконували бойові задачі, будучи на посадах, швачок, банщиць і так далі.
Ліза Кузьменко: А те, що військові ліцеї почали приймати дівчат лише в 2019 році?
Олена Апчел: Так, військові ліцеї. Ви пам’ятаєте, що в нас закон про рівність доступу до посад? Ми говоримо про 2017-2018 роки, тобто тоді, коли сама реальність, в якій опинилися десятки тисяч доброволиць, які проявилися і почали пробувати переназивати цю реальність, та посягати на розподіл влади, — можемо використати це слово, — але просто називати, що це адекватно, то тільки тоді ці процеси почалися.
І з однієї сторони, це дуже швидко, тому що ті умови і те відношення до жінок, яке у нас було перші вісім років війни, і перші, можливо, рік-два повномасштабного вторгнення, і те, яке є зараз, це абсолютно — дорога покоління. Тобто величезні зміни. З іншої сторони, чи їх достатньо?
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі і дізнавайтеся ще більше!
Спільний проект за підтримки Представництва Фонду ім.Фрідріха Еберта в Україні (ФЕС). Думки, висловлені в цьому подкасті, не обов’язково відображають позицію ФЕС