Гість студії – Олександр Полячок, голова об’єднання поляків “Полоніїя” імені Кароля Шимановського.
Анастасія Багаліка: Давайте розпочнемо з назви вашого об’єднання? Хто такий Кароль Шимановський?
Олександр Полячок: Це другий після Шопена польський композитор за своїм значенням, і найвидатніший польський композитор свого часу. Він народився на пограниччі сьогоднішньої Черкаської і Кіровоградської областей, а тоді – Київської та Херсонської губерній в селі Тимощівка. І в нас два товариства в Україні носять ім’я Кароля Шимановського в Черкасах і Кропивницькому, зокрема я ще маю честь бути директором Музею імені Кароля Шимановського в Кропивницькому.
Анастасія Багаліка: Скільки в Україні представників польської етнічної меншини, і як належати до неї?
Олександр Полячок: Це справа вибору. Є багато випадків, коли в одній родині брат і сестра ідентифікували свою приналежність до різних націй, маючи мішаних батьків. Наприклад, я водночас усвідомлюю себе і українцем, і поляком, і це дає бажання діяти певним містком між представниками польської і української громад. Хоча у більшості людей немає такої необхідності – зробити вибір. Тільки в певний момент з’являється можливість задекларувати свою більшу приналежність до нації.
Анастасія Багаліка: Наскільки потрібно бути поляком, щоб, наприклад, отримати Карту поляка?
Олександр Полячок: Польська держава прийняла рішення, що Карта поляка видається на підставі документованого польського підтвердження, для цього достатньо мати одну чверть. Тобто якщо доведено, що бабуся або дідусь були або є поляками, це є підстава видавати Карту поляка, в якій говориться, що людина визнає свою приналежність до польської нації. Якщо це більш далекі родичі, то потрібно, щоб вже двоє – прадід та прабабуся були підтвердженими поляками. Проте це формулювання не позбавляє людину усвідомлення приналежності і до інших націй, які є в її генетичній формації.
Водночас Карту поляка отримують люди, в яких немає достатніх документів або вони мають більш глибоке польське коріння. Але вони визнають вплив польських коренів на себе таким значним, що відчувають свою належність до польської культури, і роблять вибір на її користь. В такому випадку має значення активна участь в громадських організаціях, таких, як наша, діяльність яких спрямована на відродження та популяризацію національної культури і свідомості.
Анастасія Багаліка: Скільки в Україні представників польської громади?
Олександр Полячок: Це питання непросте. Якщо підходити чисто статистично, то за останнім переписом населення, яке було в 2001-му році, осіб, які задекларували свою приналежність до польської нації, було близько 150 тисяч.
Анастасія Багаліка: Це щось мало.
Олександр Полячок: Звичайно. Якби перепис населення проводився сьогодні, то їх було би значно більше. Хоча сьогодні є тенденції, яких не було тоді, тобто дуже багато людей мігрують в Польщу або виїжджають і живуть там тимчасово, тому складно сказати, яка б вийшла картина під час ймовірного перепису населення. Але ясно, що за Картою поляка до нас звертається набагато більше людей, ніж за даними останнього перепису.
Крім того, зрозуміло, що люди, які мали чверть польської крові або і половину, робили тоді у 2001-му році вибір не на користь своєї польської складової, оскільки генетично в українській нації було багато заляканих людей через Голодомори та репресії за національною ознакою, зокрема, поляки – це була перша репресована нація в Радянському Союзі.
Я вважаю, що сьогодні не може бути жодних нарікань з боку польської національної меншини по відношенню до української держави, її органів влади та суспільства
Анастасія Багаліка: Але ми всі ми чудово розуміємо, що поляків в Україні традиційно було багато. Завжди були тісні зв’язки між українським і польським народами через те, що ми просто поруч живемо, маємо спільні традиції. Іноді ми ворогували, а зараз в нас дружній період взаємовідносин, і я сподіваюся, що поляки в Україні не відчувають дискримінації.
Олександр Полячок: Я вважаю, що не відчувають, і українська держава створила всі умови для розвитку національних меншин, в тому числі польської. Я вважаю, що сьогодні не може бути жодних нарікань з боку польської національної меншини по відношенню до української держави, її органів влади та суспільства.
Отже, якщо брати приблизні цифри, то в Україні наразі проживає від кількох сотень тисяч до мільйона представників польської національної меншини.
Анастасія Багаліка: Як поляки в Україні знають польську мову? Де вони можуть нею говорити, чи вчаться поляки польської мови в нашій країні? І як ставляться поляки до нового закону про освіту?
Олександр Полячок: Навчання польській мові – один з головних напрямків нашої діяльності, але в багатьох регіонах відносно мало людей, які б добре знали польську мову, тим більше знали її від батьків. Той острах можливих репресій не давав можливості батькам вчити своїх дітей польській мові.
Проте сьогодні є велика потреба в вивченні польської мови навіть серед людей, які не мають польського походження, щоб навчатися та працювати в Польщі. Також ті, хто відчувають своє походження, бажають вчитися цієї мови. Тому ми створюємо умови для таких людей, ми проводимо безкоштовні курси, в нас є така можливість завдяки допомозі одного з польських фондів. І хочу сказати, що кількість людей, які володіють польської мовою, постійно збільшується. І якщо ще кілька років тому ми побоювалися проводити наші заходи польською мовою, то сьогодні цією мовою ми проводимо багато заходів, і наша багаточисельна аудиторія її розуміє.
Більшість поляків в нас живе в Житомирській, Вінницькій та Хмельницькій областях, і там через те, що ці райони значно довго перебували в складі Речі Посполитої, є певний інтонаційний склад та побудова фраз відрізняється, тому значно легше навчитися польської мови. Отже, там дуже багато людей нею володіє.
В Україні наразі проживає від кількох сотень тисяч до мільйона представників польської національної меншини
Анастасія Багаліка: В Україні були школи, де діти навчалися польською мовою, але тепер відповідно до нового закону буде інакше. Як ви це прокоментуєте?
Олександр Полячок: В нашому регіоні – в Кропивницькому – взагалі не було таких шкіл, та й в центральній, східній та південній Україні вони відсутні. Наскільки я знаю, є близько п’яти шкіл в Україні, де вчилися польською. Але навчання польською і так велося тільки в початкових класах, а в старших класах – українською, як і говорить новий закон про освіту. І я нормально ставлюся, що після навчальної школи діти будуть навчатися головним чином українською мовою.
Наскільки я знаю, стурбованість щодо нового закону про освіту викликана тим, що представники деяких національних меншин не володіють українською мовою. А новий закон як раз спрямований на те, щоб громадяни України володіли нею, я вважаю це абсолютно нормальним.
Анастасія Багаліка: Як з віросповіданням?
Олександр Полячок: Теж немає жодних проблем. В Кропивницькому ще на початку 2000-х побудований новий римо-католицький костел, який охоплює декілька сотень парафіян, серед яких частина визнає своє польське походження, а частина – українці або представники інших національних меншин. Протягом всього тижня служба ведеться української мовою, і лише одна служба в неділю проводиться польською мовою.
Щодо релігійної толерантності, то наш костел знаходиться в самому центрі міста в дуже гарному місці, і часто використовується для проведення концертів чи інших акцій. Тому немає жодних проблем на релігійному ґрунті.
Анастасія Багаліка: Хто поляки в Україні – польська етнічна меншина, громада чи польська діаспора?
Олександр Полячок: Я думаю, що може бути застосовано три ці варіанти, і самі поляки складно формулюють це питання. Незважаючи на те, що кожне з визначень має свою плюси і мінуси, ми ними користуємося, бо кращих немає. Я вважаю, що можна говорити – і польська меншина, і громада. Щодо польської діаспори, то тут менш органічне застосування, але теж можливе, тому що багато поляків приїхали в Україну вже в наш час.
Саме політичні чинники є головним бар’єром для того, щоб польсько-українські відносини не мали згадування про складні сторінки минулого
Анастасія Багаліка: Якщо говорити про зв’язки з культурною батьківщиною, то як поляки в Україні розуміють свої стосунки з Польщею?
Олександр Полячок: Є група людей, і я до неї теж належу, яка визначає свою приналежність до польської національної меншини, однак хоче залишатися жити і працювати і Україні та сприяти її розвитку. Ми сприймаємо Польщу як широко відчинене вікно до всього західного світу, до всієї європейської цивілізації, і показуємо приклади того кращого в Польщі, що можна втілити в Україні. Коли ми організовуємо якісь виїзди до Польщі, нам би хотілося, щоб люди поверталися з добрими враженнями і бажанням перейняти польський досвід.
Є, звичайно, і багато тих, які хочуть за допомогою свого польського походження переїхати до Польщі. Це їхнє право, і ми цим людям теж допомагаємо.
Анастасія Багаліка: Останнім часом між Польщею та Україною політизуються історичні теми. Як цю політизацію відчувають на собі поляки в Україні? Чи це вам болить?
Олександр Полячок: Безумовно, нам це болить. Дійсно, можна сказати, що в цій тематиці сталося певне загострення. Хоча це є постійним джерелом нашого болю та стурбованості. Я завжди намагаюсь зазирнути глибше до коріння, і думаю, що причини того, що досі немає повномасштабного порозуміння між Польщею та Україною, в тому що немає до цього прагнення.
Коли Україна з’явилася на мапі світу, Польща була першою державою, яка визнала нашу країну, і Польща була союзником України. Також Польща завжди заявляла, що немає і не матиме жодних претензій на українську територію чи українську державність. Тому Україна тут має одного з найбільших союзників і партнерів. Але як польське, так і українське суспільство різноманітне, в ньому діє багато політичних сил та організацій, які мають право та можливості цю тему представляти по-своєму та використовувати в політичних цілях. І мені здається, що саме політичні чинники є головним бар’єром для того, щоб польсько-українські відносини не мали згадування про складні сторінки минулого. Зараз польські політики, як і деякі українські, використовують цю тему для підняття свого політичного рейтингу, а це дуже просто – загітувати людей на те, щоб побачити в комусь ворога. Наразі в Польщі до влади прийшли сили, які мають частину електорату серед таких організацій та рухів, які будують свою політику та лозунги на націоналістичних гаслах. Проте будемо сподіватися, що ця влада дозріє і не піде шляхом остаточного потурання таким націоналістичним групам.
На жаль, деякі заяви польської сторони викликають стурбованість, вони явно перебільшують націоналізм та антипольські настрої в Україні. А якщо буде певне потурання націоналістичним силам у Польщі, то буде відповідна реакція у націоналістичних сил в Україні. А значить буде ланцюгова реакція, яка в подальшому буде вносити ще більше протиріч. Тим більше, що в роздмухуванні цього зацікавлені антиукраїнські та антипольські зовнішні сили, які прикладаються до антипольських провокацій в Україні і антиукраїнських провокацій в Польщі, щоб зіштовхнути наші народи лобами. Але я думаю, що і в польському, і в українському суспільствах достатньо багато здорових сил, які розуміють небезпеку цього і цьому свідомо протидіють.
Як на мене, українська нація має право на своїх героїв, як і будь-яка інша. Так само в Польщі є багато героїв минулого, які з української точки зору виглядають як антигерої
Анастасія Багаліка: У вас в громаді виникає дискусія щодо того, як ставитися до історичних тем? Наприклад, як ставитися до Степана Бандери, до Української повстанської армії, до перейменувань, які відбуваються після декомунізації? Адже багато вулиць мають імена учасників Української визвольної війни, в якій часто страждали польські етнічні групи на західній Україні, а в Польщі, відповідно, страждали українські етнічні групи.
Олександр Полячок: Я не візьму на себе відповідальність сказати за всю громаду, очевидно, що є різні погляди. Як на мене, українська нація має право на своїх героїв, як і будь-яка інша. Так само в Польщі є багато героїв минулого, які з української точки зору виглядають як антигерої. І це звичайна річ в історії всіх націй, особливо сусідніх народів. У наших народів є приказка: «Хто любиться, той і чубиться».
Я маю сказати, що історики, які часто політизують ці питання, теж не є одностайними, а мають різні точки зору. Зрештою, повної об’єктивної картини немає, це мав би бути суд, чи якийсь Нюрнберзький процес, який, дослідивши всі факти, міг би винести об’єктивні висновки щодо дій, наприклад, борців за українську незалежність. З того, що я знаю, на жаль, були приклади того, що в боротьбі за незалежність люди переходили моральні засади, чинили вбивства тощо. І це робилося з обох боків.
Останній болючий період польсько-української війни – це Волинська трагедія, і поляки вважають, що польська сторона діяла більше у відповідь. Але тут є багато інших чинників, на яких польська сторона не акцентує, а це репресії проти української громади в 20-30-ті роки, які великою мірою сприяли накопиченню ненависті та гніву. І польські історики акцентують, що була ще ситуація війни, коли масово знищувалися мільйони людей, і саме в цій ситуації борці за незалежність дозволили собі певні жорстокі дії. На це треба вважати. В історії кожної нації можна знайти періоди, коли чинилися масові злочини, проте це не є причиною, щоб народ згодом не позбувся цього тавра.
Отже, я вважаю, що українці мають право на героїзацію борців за незалежність, але якщо є суперечливі особи, то було б розумно, можливо, утриматися від поверхневої героїзації, і залишити це на майбутнє, коли будуть більш сприятливі умови для об’єктивного суду.
В історії кожної нації можна знайти періоди, коли чинилися масові злочини, проте це не є причиною, щоб народ згодом не позбувся цього тавра
Анастасія Багаліка: 11 листопада – День незалежності Польщі. Чому цей день відзначають саме 11 листопада, і що він означає для поляків?
Олександр Полячок: Це найбільше польське державне свято, яке було встановлене в 20-ті роки, і відзначало воно факт відновлення польської незалежності. Хоча це ще був процес і не можна сказати, що саме 11 листопада 1918-го року Польща вже здобула свою незалежність, це був лише початок цього процесу. Але початок, в якому зосереджений важливий факт. Це – підписання капітуляції німецькою стороною і закінчення Першої світової війни. І 11 листопада Йозеф Пілсуцький, який прибув напередодні до Варшави, отримав владу і очолив польську державу, яку завдяки його сильній постаті вдалося втримати. Ми знаємо, що і Україна у 2018-му році проголосила незалежність, але тоді, на жаль, втримати її не вдалося. А поляки і проголосили свою незалежність, і довели цю справу до кінця – відновили Польщу на мапі Європи і світу.
Анастасія Багаліка: Як ваша громада в Кропивницькому буде відзначати День незалежності Польщі?
Олександр Полячок: Ми традиційно в цей день робимо літературно-музично композицію, в якій беруть участь учні нашої суботньо-недільної школи. І діти, і дорослі готують відповідні тексти, вірші, музичні номери. Ця композиція розповідає про те, як Польща здобула незалежність та про процес, як поляки її здобували протягом 123 років. Тобто ця незалежність не впала їм з неба, а було кілька повстань: і повстання Костюшки, і листопадове повстання 1830-го року, і січневе повстання 1863- го року, навіть за допомогою Наполеона поляки намагалися відновити свою незалежність. Це свідчило про те, що дух свободи і нескореності в польській нації був, передавався з покоління в покоління, і зрештою, коли виникла сприятлива ситуація, поляки швидко об’єдналися навколо ідеї відновлення незалежності, згуртувалися, жертвували своїм життям та не боялися воювати.