Ірина Славінська: Поезія — це засіб вимірювання глибини пам’яті, засіб її поглиблення? Як між собою співвідносяться поезія і пам’ять?
Маріанна Кіяновська: Я вважаю, що поезія є способом роботи з майбутнім. І це один з тих способів, які нам доступні тут і тепер. І в тому числі, коли ми є читачами поезії, а не тільки тими, хто пише.
Для мене одним з доказів поезії як роботи з майбутнім є творчість Бориса Херсонського. Коли читаєш деякі його тексти, написані у 2009-11 роках, враження, що він передчув війну на Донбасі, події в Криму та інші речі.
З іншого боку, коли я пишу деякі свої вірші, які стосуються того, що відбувалося в Бабиному Яру, це для мене є одночасно переживанням того, що було тоді, але і того, що є тепер на Донбасі. Це якесь особливе переживання травми.
Борис Херсонський: Після подій у Грузії 2008 року передбачати те, що станеться у нас, було не дуже важко. Бо це вже був другий крок. Перше – Молдова, Придністров’я. Це політичне.
А ось щодо того, що ми використовуємо, я не заглядаю у майбутнє, я згадую вислів у Талмуді, що людина має очі на потилиці, бо вона не знає майбутнього, але їй відкрите минуле. І майбутнє може відкритися тільки через минуле. Як писав Еклезіаст: «Що було, те воно і буде, трапиться те, що вже трапилось. І нема нічого нового під сонцем».
Мені все ж хочеться сподіватися, що деякі акції, що були в минулому, не будуть повторюватись. І це, може, одна надія, яку я маю. Події у Бабиному Яру – це щось таке, що не повинно повторюватись.
Ірина Славінська: Перелицьовуючи фразу Теодора Адорно на київський і український контекст: чи можлива в Україні поезія після Бабиного Яру?
Борис Херсонський: Вона є. Від 1941 року пройшло вже багато часу. І поетичне слово ні на мить не припинялося. Мені здається, нема таких подій, які можуть змусити поета мовчати. А якщо щось таке трапиться – це не зовнішні події, а щось у серці поета, що каже: стоп.
Маріанна Кіяновська: Я б додала до цієї дефініції слово “така”. Чи можлива така поезія?
Ірина Славінська: Яка?
Маріанна Кіяновська: Кожного разу, коли стається катаклізм такого рівня, глобальне переживання, емоції змінюються. Така поезія, яка була до того, стає неможливою. Така поезія, яка була до Першої світової, стала неможливою після Першої світової. Така, якою вона була до Другої світової, стала неможливою після.
Як людина, яка є учасником літпроцесу, я бачу, наскільки змінилася українська поезія після Майдану. Особливо, третього Майдану. Хоча, насправді, 2004 рік багато що змінив в тому як люди писали і думали. Я думаю, в сенсі метамови дуже сильно змінюються мова не тільки поезії, а мова мистецтва. У зв’язку з тим, що відбувається в контексті агресії Росії щодо України.
Ірина Славінська: Якщо продовжити тему зміни метамови, мови мистецтва, я пригадую термін у французькій літературній думці: «розрив». Його часто використовують, коли говорять про межові досвіди, які певним чином впливають на літературу та інші види мистецтва. Якщо говорити про поезію в Україні, чи бачите ви розрив, говорячи про поезію після Другої світової, після Майдану, після початку війни в Україні? І якщо це розрив, у чому він помітний?
Борис Херсонський: Мені здається, що після Другої світової війни поезія змінилася, але це — європейська поезія. На території Радянського Союзу, як ми знаємо, тексти були підкорені ідеології, але ідеологія не змінилася :
К трибуне шел неторопливо Сталин.
В большом театре многолюдный зал
был в этот день сияюще-хрустален:
народ вождя любимого встречал!
Ну і до війни він його зустрічав, і після війни зустрічав. Аж до 1953 року, коли з ним вже попрощались навіки. Але деякий час зберігали у Мавзолеї, тепер — біля Кремлівської стіни. Мені здається, що часи перебудови змінили настрій у поезії більше, ніж війна сама по собі.
Ірина Славінська: У чому це можна відчитати?
Борис Херсонський: Мені здається, достатньо подивитися антології поезії до перебудови і часів перебудови. Подивитися, який художній рівень віршів, яка тематика. Бо тематика була обмежена.
Я пам’ятаю, якось у журналі «Новый мир» я прочитав вірш, який славив архіви КГБ:
Ты, наверное, думал, что мелочь, сойдет,
от досужего взгляда сокрыта.
Но и мелочь в картонный взята переплет
и суровою нитью прошита.
Ось така була ідеологія. Таке було відчуття у деяких поетів. І такі поети і зараз існують і пишуть десь схоже на це.
Але до нас прийшла поезія російської еміграції, української еміграції, Розстріляне Відродження, шістдесятники. Я читав Стуса у самвидаві, але ж зараз у мене на книжковій полиці стоїть велика збірка його творів.
Маріанна Кіяновська: Ці розриви іноді мали не тільки причину, пов’язану з пам’яттю, уявою. Вони іноді мали фізичну причину. За найскромнішими підрахунками станом на 1941 рік вціліло тільки кільканадцять активно пишучих письменників. Всі інші були знищені фізично.
Я коли рахувала вбитих, розстріляних, нарахувала 237 авторів. Інших змусили замовкнути, в кращому випадку люди робили переклади. Ще страшніше з людьми, які писали на їдиш. В Україні була величезна кількість людей, які писали на їдиш. Я походжу з Жовкви, там було кілька активно пишучих авторів. Я вже не кажу про те, що велика кількість польської авангардної поезії писалася на їдиш.
Де народився, наприклад, Бруно Шульц (який, щоправда, писав польською)? Це невивчений пласт спільної культурної спадщини. Тут йдеться про фізичне знищення. І про те, що українська література недоотримала впливів. Тому що навіть тексти, які пишуться іншими мовами на цій території, є спільним культурним надбанням. Оці розриви ставалися в тому числі з фізичних причин.
Я би ще сказала про такий розрив, який вдалося мінімізувати завдяки Інтернету. Але це розрив, пов’язаний з поколінням, яке виїхало в 1990-х рр. Василь Махно, Оксана Луцишина, Марія Шунь, Володимир Олейко — це величезна кількість людей, які були б абсолютно відірвані від України. Тільки завдяки сучасним технологіям вони існують не поза українським контекстом.
Якщо візьмемо Нью-Йоркську групу, Празьку школу, це було абсолютно окремішнє середовище, яке не мало можливості співіснувати з літературою у Великій Україні. Ці розриви теж треба брати до уваги.
Ірина Славінська: І щоб надати «тіла» теоретичним розмовам, варто перейти до поезії.
Борис Херсонський: Я пишу українською і російською. Але ці вірші написані російською. Мар’яна ще їх не переклала, бо написані вони нещодавно:
Еще о рецепте фаршированной рыбы
Приготовить гефилте фиш нелегко — знаете сами.
Ее готовят веками, а не часами.
Ее фаршируют невзгодами, смертью, слезами,
бедностью и богатством в соотношении постоянном,
приправляют чертой оседлости, присыпают серым
пеплом Освенцима. Кстати, размерам
этой рыбы могли б позавидовать кит с Левиафаном.
Но шкурка ее тонка и ее повредить — не дай Боже!
Дщери Израиля! Отец на нас взирает не строже,
чем мать на ребенка. И наше смертное ложе
раскачивается подобно младенческой колыбели.
Наша судьба возносит нас на крест или дыбу,
но у нас оправдание — мы готовили рыбу.
И не только фаршировали, но, к сожалению, ели.
Приготовить гефилте фиш нелегко — знаете сами.
Ее фаршируют землей изгнанья, серыми небесами,
а тут еще суд и ангел со своими весами,
и чаши качаются, как ведра на коромысле.
Эта рыба плывет в бесконечном мировом океане.
И если рыба — символ Христа (так говорят христиане),
то именно в этом смысле. Именно в этом смысле.
Маріанна Кіяновська: У мене написалася книга про Бабин Яр, про Голокост у ширшому сенсі. На цей моменті є 52 віршів. І це один з них:
Бабин Яр
ми були тут палили вогнище найчастіше Льоня і Яків
Льоня тут коло мене майже в нього чорна щербинка в зубі
а коли уже догорало він казав — серцевини маків
і дивіться — якісь обличчя й поруч інші — червоногубі
зараз тут всі роти з землею хтось ковтав намагавсь кричати
та не вийшло кричати що ви в тісноті тріскотливій спертій
всі вмирали за себе кожен а мені захотілось спати
а тоді захотілось жити й реготати чомусь до смерті
кулеметні далекі черги ми уже не ходили в школу
мама навіть мене просила не виходити в двір хоч літо
але я утікав із дому аж до ночі блукав по колу
і зі мною блукали іноді Агранатів молодші діти
Рутка вічно хотіла їсти задивлялась на вікна темні
і постійно повітря нюхала вконтентуйся її просили
а вона все ніяк облава почалась ми в ходи таємні
а вони навздогін із псами Йоська крикнув: біжіть щосили
я побіг і побіг дворами врятувався тоді на диво
Йоська й Рутку знайшли уранці їх таки наздогнали кулі
я дивився на них не плакав та на серці було жахливо
назлітались зелені мухи тітка Циля й новоприбулі
теж лежали рядком тихенько і мовчали як лиш уміли
я ж назавтра попав в облаву в Бабин Яр повезли у спеку
дядько поруч стогнав і марив ніби небо зробилось біле
я поглянув — звичайне синє жінка поруч була далеко
нас усіх розстріляють зараз на щоках палахтять рум’янці
Льоня тут коло мене майже в нього верхня губа розбита
в мене там голуби зачинені хто ж їх випустить рано-вранці
це ж вони там усі погинуть в голуб’ятні й без крихти жита
І переклад. Херсонський українською. Для мене ці вірші є дорогоцінним, бо це один з перших текстів на єврейську тематику українською. Я дуже тішуся, що «ВСЛ» видало «Родинний архів та інші вірші»:
Вибляклий небосхил і неприбраний сад.
Нарозтіж веранда. Сім’я біля стола.
Запилюжні штори – неначе вітрил парад,
і чайник вже майже вихолов, і церата сповзла.
Потемнілі мережива, мовби сріберного литва.
Недомовки суцільні. Береглася на тлі речей
таємниця! Практично незрозумілі слова,
але жести не можна сховати подалі з очей.
Таємниця гніздиться у завалах турбот і ран,
у газетах старих, в шепотінні, яке довкіл.
Так метелик летить на старий зелений паркан,
і сідає вгорі, і складається рівно навпіл.
Виворіт крил. Золотистий зубчастий край.
І листя таке ж – немов кольорове скло.
Кілька плетених крісел, розтривожений рай.
Все це у русі – і все це колись було.
Про що в п’ятдесят такому-то, у метелика на виду,
сперечалися ті, хто нині надійно вмер?
Яким сподіванням у давнім дачнім саду
кружлялось поверх голови моєї – тоді й тепер ?
Ми дітям своїм задаємо, вщент позбавлені див,
загадки все ті ж. Пробудившись вночі, в пітьмі,
я пригадую: нарозтіж двері хтось відчинив.
Це дідуньо у кітелі із чесучі, і ті самі
круглі, в тонкій оправі окуляри, з колами лінз;
на переніссі – тоненький слід; і повіки трем.
Минуле звузилось, як зіниці, як монети на дні валіз,
коли в обличчя присвічують ліхтарем.
Борис Херсонський: Я прочитаю дуже короткий верлібр українською мовою, який написав учора вечері. Він називається «Геноцид»:
в анкеті для попелу
заповнена тільки одна графа
національність
все інше
ім’я прізвище стать вік
відсутнє і не має значення.
І ще: «Шаббат шалом!»:
Царица Суббота идет по местечку, легка походка,
незримы следы.
Старенький Мойша идет перед ней, в ставни стучит,
и местечко внимает его словам:
он кричит — Суббота идет, евреи, бросайте труды,
вас давно уже нет на свете, пора успокоиться вам,
довольно истлевшую обувь латать, доить зарезанных коз,
подметать разрушенные дома, наводить в пустоте чистоту,
пора усмирить этот гвалт, этот еврейский колхоз,
не кричите от боли, ваш крик слыхать за версту!
Успокойся, Мойша, никто не слышит наш крик,
успокойся, Мойша, никто не слышит твой стук,
уж если кто суетлив — это ты, несносный старик,
стучишь в пустоту, мертвый старик, не покладая рук,
Чего тебе надо, въедливый книгочей?
Две халы на белой скатерти, в бокалы налито вино,
женщины что-то шепчут, зажигая огни субботних свечей,
но шепот тоже не слышен и свечи сгорели давно,
Но Суббота царствует, предваряя вечный покой,
для Единого вечность короче субботнего дня,
Старенький Мойша стучит в ставни слабой рукой,
он мертв, он горд, он думает: вечность идет позади меня.