Тема насильства зрощена нашим суспільством, — Лариса Денисенко

Говоримо про проект з упорядницею книги — адвокаткою, письменницею, правозахисницею, журналісткою “Громадського радіо” Ларисою Денисенко.

Ірина Славінська: Розкажи про цей книжковий проект.

Лариса Денисенко: Важко говорити про проект, котрим ти живеш фактично рік. Він розпочинався як круглий стіл під час львівського Форуму у 2015. Тоді я спробувала зібрати громадських діячок, адвокаток, письменниць і поеток та поговорити про домашнє насильство. Це було в рамках Форуму Видавців і, мені видається, нашої з тобою гендерної програми.

Тоді ми зрозуміли, що насправді література — один з дуже ефективних і потужних інструментів,  котрі допомагають говорити на складні теми. Допомагають донести до людей той факт, що незважаючи на низьку довіру до судової влади, поліції, є адвокати, є ситуації, які повторюються. І якщо ситуації повторюються, значить існує вихід. Ця книга підкаже, як його шукати.

Ірина Славінська: Для ока людини, яка не займається літературою, шлях від навкололітературної дискусії з письменницями та фахівчинями до появи книжки — величезна дистанція від точки А в точку Б. Що дало підстави зрозуміти після львівської розмови, що подібний проект потрібен і як ти відчула його видавничі перспективи?

І якщо ситуації повторюються, значить існує вихід. Ця книга підкаже, як його шукати.

Лариса Денисенко: Спочатку я замислила концепт, який мені видається дуже корисним. І про аналоги поки що я не знаю. Поєднати художні тексти (оповідання десяти українських письменників та письменниць) з літературною частиною, а коментарі психологів, які начебто дивляться на ситуацію з героями, як на реальну ситуацію.

Крім того, вони радять, як могла б діяти героїня або герой, якщо б оповідання було реальністю. Так само вони загалом підказують, як розбиратися з такими проблемами. Хто може надати допомогу, куди можна звернутися. І третя частина — юридично-практична. Там є поради адвокатом: як писати заяву до поліції, позов до суду, як розбиратися з цією ситуацією загалом, куди і на що в нашій системі правосуддя можна поскаржитися.

Я пропонувала цю ідею кільком видавництвам. Жодної категоричної відмови не було. Але були такі підходи: давай подумаємо, можливо, почекаємо. І в нетривалий момент чекання до мене звернулися Оксана Кікоть, Іванна Ібрагімова — це канадський проект, який підтримує наш радійний проект «Ген справедливості». У будь-якому проекті на будь-яку тему, який фінансується урядом Канади, обов’язково є гендерний аспект і підтримка питань, пов’язаних з рівноправ’ям та правами жінок. У темі домашнього насильства вони побачили перспективу у цій книзі. Це буде некомерційний продукт. І книга от-от має з’явитися.

Ірина Славінська: Для таких просвітницьких видань можна припускати і електронний варіант, і паперово-об’єктний. Чи книга за шляхами поширення така ж демократична, як її контент?

Лариса Денисенко: Книга буде у вільному доступі в Інтернеті в електронній версії. Сподіваюся, що вона буде і на сайті «Громадського Радіо», на сайті «Ла страда – Україна» — це організація, яка займається профілактикою, попередженням і захистом прав жінок, які постраждали від домашнього насильства, прав дітей і загалом постраждалих від домашнього насильства. Вона буде скоріше на сайті Координаційного центру безоплатної правової допомоги.

А в паперовому вигляді вона точно буде по всіх точках, які працюють з «Ла страдою» — це кризові центри, які працюють з жінками, дітьми; вона буде в дуже багатьох точках, які належать до системи безоплатної правової допомоги. Книга буде широко представлена. В книгарні її, певно, не буде. Можливо, будемо думати, що робити з бібліотеками. Я вважаю, бібліотеки — майданчик, який сприяє підвищенню правових спроможностей людей, там цій книзі явно є місце.

Ірина Славінська: Хочеться також послухати, що це за тексти.

Лариса Денисенко: Я прочитаю уривок свого тексту «Падати пляцком»:

Взяв за звичку  брати її голову п`ятірнею. Так вони колись цілувалися, він притримував її голову п`ятірнею, ніжно, як тримаєш непевні голівку та шийку немовляти, але потім це все змінилося.

Тепер його рука міцно тримала її голову, потім або різко  відштовхував, одного разу Марина до крові подряпалася об застібку на сукні, або нахиляв та притискав до своєї ширинки, невідомо було, що саме він вважав покаранням і чому.

Згадувалося, як Іванко захоплено витягував майже такою конструкцією неоковирні іграшки з прозорого «акваріума», що стояв при вході до торгівельного центру. 50 копійок – одна спроба. А тут все безкоштовно. Абсолютно безкоштовно.

Про такі  речі невідомо кому можна розповідати. Історія про п`ятірню. Навіть коли розмовляєш із собою, хочеться сховати поміж долонь своє нервове лице, щоб  не упізнатися в такій жінці. В жінці,  голову котрої можна охопити рукою та відкинути десь як напівзгнилу овочину.

Коли починаєш чистити своє життя як квасолю, легко заплутатися, де – плід, а де – лушпиння.  «Чого ти казишся, жінко? В тебе все є, живеш краще за решту».

Мати вважала, що доні пощастило. Чоловік не зловживає. На роботу влаштував. Гроші приносить. Вдома все є, холодильник повний, відпочивають  закордоном. Люди з серіалів, а не родина.

Марина кивала, бо так воно і було, а одного разу зірвалася. «Чому, коли йдеться про зловживання, ніхто не думає про те, що можна зловживати і людьми? Не тільки алкоголем, а й людьми, почуттями, стосунками, вірою»? Мати знизувала плечами, зовсім не розуміла, що про йдеться, казала: «Йди до церкви, проси, щоб Бог дав вам синочка. Тоді все у вас стане ще краще. Ти ж маєш виправдати свій шлюб».

За все потрібно виправдовуватися, навіть за те, що чомусь не можеш зачати. Перед усім світом, перед чоловіком із мертвою спермою, і навіть перед Богом оголятися, знімати труси, розводити безсоромно ноги, ширше,  щоб то все здавалося прірвою, і просити: «Дай мені сина, Боже. Дай. Щоб  вийшов він з мене, а до почуттів любов повернулася». Адже була вона ця любов, була?

Свекруха говорила: «Чого ти квола така? Чого тобі не хватає? Зуби  болять на тебе дивитися. Ти втомилася? Та через що ти втомилася? Та я трьох  на собі тягнула, ще й садибу, худобу і чоловіка. Пляцком падала. І ти падай. Впала, полежи, всім тілом смерть відчуй та підводься, теж мені вигадала, втомилася вона».

…..

Ліхтар висвітлив її тінь. Незграбну постать невизначеної статі. Озирнулася на двері, різдвяний віночок з червоними стрічками, шишками та дзвіночками в темряві нагадував похоронний.  Вилиці прихопило морозцем, певне, засльозилися, так було боляче, здавалося щось промовиш або подумаєш, і лице трісне як яйце-писанка.

Серед брудно-сніжного місива Марина побачила, як щось виблискувало. Нахилилася, рукавичкою прибрала сніг: Діва Марія з немовлям на картонці. Ікона  для бідних. Виблискує, як східна жінка, вся в золотому, срібному, смарагдовому, рубіновому, котру чоловік вигнав на морози із дому. «Немовля нагуляне, мені ти більше не жінка». І хлопнув тричі, або просто виштовхнув геть.

Марина підібрала, подмухала, прихистила до внутрішньої кишені шуби, зашепотіла: «Все буде добре, тепер все буде добре».

Вдома заховала Діву Марію серед корінців книжок. Потім схаменулася, витягнула, підклала під светр, як гірчичник.  Віктор десь засвяткувався, Іван у бабці.

А потім впала на підлогу пляцком, на вичищеного до свят килима, та й плакала по собі. Важко, із гучними схлипами та зупинками дихання, і відчутно боліло серце, і думалося, як просто ось так підібрати на вулиці посеред бруду та розпачливої погоди самотню жінку з дитиною та заховати у внутрішню кишеню.

Але нема такої кишені в Бога, і нема такої в людей.

І потім дитяча травма розгортається в реальну драму дорослої людини.

Ірина Славінська: Наскільки тема насильства присутня у книгах сучасних українських письменників?

Лариса Денисенко:  Ця тема не прилетіла з космосу. Вона взрощена нашим суспільством. Вона тут була і є, відповідно, вона є у книжках. Просто не завжди і не зовсім це настільки опукло. Можна згадати і книги Тані Малярчук, Ірен Роздобудько, які безпосередньо стосуються цієї тематики — жінок, які пройшли через насильство. Ірисі Ликович «Твоя дитинка», яка якраз частково стосувалася сексуального насильства, частково — насильства між донькою і татом. І потім дитяча травма розгортається в реальну драму дорослої людини.

Це цілком відповідає дійсності, бо так насправді і відбувається. На жаль, всі приховані травми і речі, які ми забуваємо, дуже легко витягнути назовні. Інколи ми не можемо зрозуміти, чому ми так казимося на власних дітей. А це тому, що щось відбувалося з нами тоді. І колись хтось казився на нас. Якщо говориш про насильство, яке взрощує війна, я не можу сказати, чи зараз є такі тексти. Думаю, вони обов’язково з’являться або я про них не знаю.

Сама по собі війна — насильницькі дії. Мені здається, війна — настільки потужне насильство, що в ньому може потонути індивідуальне, персональне або те, яке стосується громади. Ми можемо не побачити там цього, бо воно як в червоному великому кольорі — якісь інші відтінки можуть губитися. Ті відтінки можуть побачити тільки дуже тонкі і чутливі до різноманітних кольорів люди.

Згадала збірку Світлани Пиркало «Не думай про червоне». Там є стосунки між мамою, бабцею і донькою, побудовані на жіночій нетерпимості одна до одної і реальному цькуванні.  І це теж велика проблема. Це проблема того, що близькі люди однієї статі, від яких ти очікуєш підтримки, насправді, можуть завдавати тобі нещадного болю.

Ірина Славінська: Тут слід згадати закономірність, що там, де з’являються загрози для державної безпеки, з’являються і загрози прав людини. Під гаслом національної безпеки увага до особистого і захищеності прав окремої людини трохи падає. Якщо подивитися на наявні в українській літературі тексти, які більш впритул присвячені темі домашнього насильства, чи є ці історії дидактичними, чи несуть вони моральний урок для свого читача? Чи це радше зліпок стану, актуального і суспільного?

Лариса Денисенко: Якщо говорити про оповідання, представленні в цій збірці, вони стосуються різних форм насильства. Якщо цього, Слава Богу, нема в твоїй хаті, воно може бути в сусідській. Я знаю людей, які зазнали насильства. І у мене був особистий негативний досвід. Коли пройдешся цими оповіданнями, бачиш, що може відбуватися в родинах, котрі ти вважаєш цілком благополучними.

Ти бачиш, як може відбутися перший раз цього насильства, як потім він відбивається на всій родині і на тому, хто  це вчинив і на тих, хто від цього постраждав. Ти бачиш, як дорослі часто експлуатують дітей. Чудове оповідання Маріанни Кіяновської «Та, що вмирає». Воно стосується експлуатації дорослими двох своїх дітей. Одну дитину вони соромляться і ховають, іншу— виставляють напоказ. І психіка там зруйнована у двох, бо вони не відчувають любові.

Прекрасне оповідання «Око тварини» Софії Андрухович теж говорить про стан дитини, яка постійно живе в цьому напруженні і страху. Жахливе оповідання «Гіркий запах батька» Сергія Осоки, яке стосується відчуття страху ненависті і невідворотності шкоди, яку завдає вітчим або рідний тато дитині. Коли бачиш це, розумієш, що ти хочеш сказати: «Стоп!». На кожній сторінці різних текстів ти хочеш поставити світлофор, який би горів червоним.

Ми можемо дуже легко дегуманізувати себе і один одного. 

Ірина Славінська: Як ти ставишся до мови насильства? Йдеться про насильство як певну форму, стилістичну особливість письма для вираження того, про що можна сказати говорячи про те, що маємо в українській літературі сьогодні.

Лариса Денисенко: Я зараз чомусь подумала про «Київський щоденник» — цикл картин Влади Ралко, в яких багато такого, як випатрані люди. Те, що знаходиться в кожного і кожної з нас — серед всього там є дуже неприємні речі. Є злість, лють, безжальність. Ми можемо дуже легко дегуманізувати себе і один одного. Для цього непотрібні карикатури, пропаганда. Ми здатні це зробити самі. Те, що вона показує на цих картинах, для мене дуже очевидна річ, очевидніша за ЗМІ, що насильство може ховатися, жити та розквітати в кожному і кожній з нас. Це дуже показово, болісно. Думаю, картини, література, кіно цілком здатні запустити наш пульс значно швидше, ніж це зробили б кардіологи.

Ірина Славінська: Чи можна жартувати про насильство? Мені на думку одразу спадає прекрасна повість «Нова стара баба», в якій ми бачимо дві дуже несхожі одна на одну жінки. В цій книзі багато сказано про насильство, це відчитується крізь радянську історію, те, що відбувається в дикі 90-ті і т.д. Але вона смішна.

Лариса Денисенко: Є іронія, сарказм, сатира. І гумор теж є різний. Тут треба усвідомлювати, як ти жартуєш. «Нова стара баба» — книга, яка будується на довірливих стосунках двох жінок, які пройшли все. Моделюючи їх стосунки, можна жартувати, бо цей дружній вимір, кухонні розмови. Це не спілкування психолога і клієнта, адвоката і клієнта.

Я дотримуюся думки, що жартувати можна над усім. Тут питання делікатності, форми, доречності. Коли ЗМІ обговорюють дуже болісну тему, я не впевнена, що мені б сподобалося жартівливе обігрування. Хіба що, це буде жарт над самим насильником. Коли ми сміємося над тими, хто завдає нам болю, вони перестають бути такими страшними.