Колаж Громадського радіо. На передньому плані — Артур Харитонов. На задньому — Дональд Трамп та Сі Цзіньпін.
Вікторія Єрмолаєва: Сі Цзіньпін приїхав до США. Нас, звісно, у відносинах Трампа й Сі насамперед цікавить Україна. Чи обговорювали цю тему у Вашингтоні? Наскільки я розумію, перший за 11 років державний візит Сі до США — це справді визначна подія.
Артур Харитонов: Це не перший візит за 11 років, а перший державний візит, який передбачає церемоніальну програму: червону доріжку, банкет тощо.
Сі не так давно був у США, у Сан-Франциско, на саміті Азійсько-Тихоокеанського економічного співробітництва, де зустрічався з Джо Байденом. Це була серйозна зустріч, адже вона встановила так звані межі й норми конкуренції. Не можна сказати, що вони пропрацювали до кінця каденції Джо Байдена, але існували певні рамки їхньої взаємодії, не надто вигідні для США. Трамп ці рамки зруйнував, як і багато чого іншого. Але насправді це не так погано, як могло б бути.
Сі Цзіньпін прибув до Вашингтона. Очевидно, що в будь-якому серйозному переговорному процесі за участю США є тема України. Не треба думати, що Трамп виключає Україну зі свого порядку денного чи не хоче зупинити війну.
Трамп справді хоче за будь-яку ціну завершити бойові дії. Ключове — за будь-яку ціну. Звісно, йшлося й про Україну, але далеко не так, як ми собі уявляємо. Американська переговорна рамка завжди охоплює різні регіони й процеси. Україна є пріоритетом, але через кому з нею стоять Близький Схід, Корея, Тайвань, Латинська Америка, Африка, Арктика — усі регіони планети.
Тож, щоб уявити, що насправді відбувається за столом переговорів між Трампом і Сі, потрібно дуже добре розуміти геополітичну картину.
Вікторія Єрмолаєва: Президент Зеленський просив Трампа вплинути на Сі Цзіньпіна під час його візиту до США й передати послання: «Ми хочемо завершення війни. Зробіть що-небудь із російським диктатором».
Трамп пообіцяв його передати. Цікаво, у якому контексті могла відбутися ця розмова. І чи є ціна, яку Китай міг би запросити у США, щоб справді вплинути на Росію та змусити її сісти за стіл переговорів?
Артур Харитонов: У цьому питанні дуже багато рівнів, і головний із них, звісно, стратегічний. Китай — це не просто країна, яка може вплинути. Це країна, яка постійно контролює динаміку війни й має безпосередній вплив.
Сі Цзіньпін як міг, так і може одним телефонним дзвінком зупинити російську війну. Ба більше, одним телефонним дзвінком він міг би знищити російську державність, навіть не застосовуючи зброї. Російська економіка, фінансова, соціальна й політична системи настільки залежать від Китаю, що без нього вже немає ні Росії, ні російського майбутнього.
Сі цього не робить, бо для нього це головний козир. Те, що президент України звернувся із цим до Дональда Трампа, — позитивний крок. Особливо добре, що це нарешті прозвучало публічно. Таке сталося вперше.
Звісно, заяви Володимира Зеленського до Сі Цзіньпіна, у якого руки по лікті в українській крові, дуже лагідні. Але добре, що він це озвучив. Це посилює позицію США, підкреслює, що КНР є учасницею, співучасницею російської війни, і створює певний тиск, потрібний Трампу для проведення своєї дипломатичної лінії.
Але тут варто повернутися на стратегічний рівень і пояснити, що ця зустріч не відокремлена від усього переговорного циклу 2026 року, початок якого був зафіксований ще в Пусані наприкінці 2025-го. Далі відбувся травневий візит Трампа до КНР — уперше за дуже довгий час. Після нього — нинішній візит Сі до Вашингтона.
Це також дипломатичний порядок: Сі був у Сан-Франциско у 2023 році, тому наступний візит мав здійснити Трамп до Пекіна. Він зробив цей крок, тепер приїхав Сі.
Попереду дві важливі багатосторонні події. Перша — саміт Азійсько-Тихоокеанського економічного співробітництва, АТЕС, у Шеньчжені, який прийматиме Сі Цзіньпін. Він відбудеться 10 листопада. Друга — саміт G20 у Маямі в грудні, який прийматиме Трамп.
Або вони одразу домовляються їхати один до одного, або обоє не їдуть. Для мене ознакою того, що вони все ж поїдуть, є продовження так званого тарифного перемир’я до перших чисел січня. Начебто нічого не змінюється: сьогодні вересень, завтра січень, часу дуже мало. Але це прив’язано до грудня — до моменту, коли Трамп уже проведе саміт G20 і відсвяткує Різдво. Тоді він зможе ухвалювати рішення про те, що далі робити з Китаєм.
Усе залежатиме від того, про що вони домовляться. А домовлятимуться вони багато про що. Обидві країни зацікавлені у встановленні правил гри — нечесної гри — до 2029 року, на останні два роки каденції Трампа. У Сі величезні проблеми з економікою, ситуація в Китаї насправді погіршується. Америка має багато геополітичних переваг, але не може легко вплинути на російську війну.
Точніше, може, але їй не підходить сценарій, за якого бойові дії в Україні припиняються, а Америка не перебирає на себе жодної частки китайського впливу на Росію. Адже йдеться про Третю світову війну. Ми можемо дуже швидко опинитися на її порозі. І може статися так, що Україна, не вийшовши з війни з РФ, увійде у Третю світову. Росія вже готується до цього за допомогою китайських ресурсів.
Тому в інтересах усіх було б мати паузи перед Третьою світовою війною. Особливо важливо, щоб така пауза була в Україні. Думаю, Трамп теж у цьому зацікавлений.
І тут ми наближаємося до питання: чи відбудеться тристоронній саміт за участю Сі, Путіна й Трампа в Шеньчжені? Путін там точно буде, бо Сі Цзіньпін на нього чекає. Він дуже давно не був на цьому майданчику. Там зустрічатиметься з багатьма лідерами, яких ще не бачив, наприклад із Санае Такаїті, японською прем’єркою, яка перебуває під санкціями, — якщо вона приїде до Шеньчженя. Це питання, адже відносини Японії з Китаєм дуже погані. Там буде й суперечливий президент Південної Кореї Лі Чже Мьон. Тут дуже багато різних аспектів взаємодії.
Вікторія Єрмолаєва: Китай активно інтегрує ШІ у свою стратегію розвитку до 2033 року: штучний інтелект має замінити або посилити багато виробничих процесів у різних галузях. Зараз перегони за те, хто швидше впровадить ШІ на полі бою, нагадують мені перегони ядерних озброєнь. Виходить, хто першим реалізує це на практиці, той знову переможе.
Дуже схоже на те, що вже було в минулому. Що ти можеш про це сказати?
Артур Харитонов: Я б не сказав, що Китай має перевагу, але з порівнянням погодився б, адже ми переживаємо нову індустріальну революцію. Невідомо, куди вона нас приведе, але ми на порозі того, що штучний інтелект зрівняється з людським. Це може статися вже незабаром.
Можливо, російська війна в Україні ще не зупиниться й триватиме так само, як зараз, а вже з’являться роботи з інтелектом людини. Імовірність цього дуже висока, бо штучний інтелект стрімко розвивається.
Звісно, є ажіотаж, є бульбашка, яка утворюється довкола цього, є певні обмеження. Я б сказав, що контроль над штучним інтелектом беззаперечно визначатиме динаміку наступної великої війни.
Російсько-українська війна інноваційна передусім у застосуванні дронів. Це зумовлено нашими обставинами й тим, що ми можемо швидко виробляти, адже ми не маємо військово-промислового потенціалу великих економік із традиційно розвиненим ВПК.
Ми не маємо можливостей США в космосі, не маємо підводних та багатьох інших спроможностей, які є, наприклад, у США й Китаю. А це виводить війну на зовсім інший рівень.
Війна в космосі — це не «Зоряні війни». Це те, що вже настає: таку зброю вже тестують і випробовують. Китай робить це дуже давно. Трамп нещодавно публічно заявив про подібні речі. Китай створював зброю для захоплення чужих супутників і багато іншого.
Владислав Бундаш: Під час візиту до США Сі Цзіньпін відновив панда-дипломатію: незабаром із Китаю до Атланти прилетять дві панди. Сі заявив, що це символ дружби між китайцями й американцями. Збоку це може виглядати як певне покращення, потепління відносин.
Зокрема, це вигідно Трампу перед виборами, які відбудуться в листопаді. Але якщо дивитися з китайського погляду, чи не є передача панд своєрідним авансом або навіть інструментом шантажу? Адже так Китай підіграє Америці.
Сі Цзіньпіну вигідніше, щоб Трамп і надалі отримував підтримку на виборах, тому що той дуже успішно власними руками руйнує статус Америки на міжнародній арені. Згадаймо Іран, заяви Трампа про НАТО та погіршення відносин із Європою — усе це похитнуло позиції США.
Артур Харитонов: Я б не сказав, що дії Трампа призвели до чогось поганого чи до зниження статусу США. Вони як були економічною та військовою силою, так і залишилася. Те, що Дональд Трамп розтоптав статус-кво, за якого Штати всім зобов’язані, — так, стовідсотково.
Але це питання того, хто скільки готовий витрачати на власну оборону й безпеку. Ситуація з Іраном призвела до того, що світ, який не відчував впливу російської війни в Україні, зрозумів: бойові дії — це і його реальність. Необхідно негайно вкладати гроші в оборону, безпеку, флот, диверсифікацію ланцюгів постачання та відходити від традиційних систем, які існували досі.
Чи погано це, якщо світ готується до протистояння з Китаєм? Якщо ми зараз руйнуємо токсичний глобалізм, який виник через віру в те, що Росія, Китай та Іран — притомні держави, які можна інтегрувати в наш світ завдяки спільному бізнесу? Я вважаю це дуже позитивним результатом.
Якщо подивитися на відносини з Європою, то скільки вона почала витрачати на оборону після перемоги Дональда Трампа? Європа зобов’язалася збільшити ці витрати в рази. Навіть Іспанію примушують це робити, хоча вона хоче бути нахлібницею всієї Європи й усього світу, влаштовувати собі сієсти, не вкладати грошей і бути найбільш прокитайською країною Європейського Союзу.
Це дуже позитивні речі. Канаді, звісно, не подобається, коли її називають штатом США. Це не подобається й українцям. Вони читають і обурюються: який поганий Трамп, таке ляпнув, як він міг, як посмів?
Але коли Канада, яка має серйозну економіку, в усій своїй безпековій моделі покладається на США, водночас будує бізнес із Китаєм і продає закриті військові об’єкти в Арктиці китайцям чи росіянам, то, думаю, варто було дуже жорстко нагадати: її стабільність і прекрасне канадське життя — це, зокрема, результат американської безпекової парасольки.
Якби Канада була відірвана від США в багатьох сферах, думаю, там уже був би набагато сильніший вплив автократій. Насправді, якщо подивитися на динаміку канадської політики, рівень втручання Китаю й Росії колосальний, особливо Китаю.
Там величезна китайська діаспора. Китаянка, яку нещодавно затримали у військовому штабі НАТО в Брюсселі, була громадянкою Канади. Тож у цієї країни великі проблеми.
У Східній Азії ситуація подібна. Японія сама готувалася до цього. Її політичні групи дуже хотіли відродити те, що називають природним станом держави. Тому для них це позитивна історія. Повертається сильна, дуже сильна Японія, яка вкладає кошти в безпеку.
Південна Корея цього не хоче. Вона хоче, щоб США за все платили й захищали її, хоча сама має передову армію та військово-промисловий комплекс. Усі мають платити. Трамп багатьом не подобається, але він стимулював багатьох зацікавлених сторін діяти.
Його операція в Ірані химерна й дивна. Очевидно, не всього, чого він хотів, вдалося досягти. Але вона дала поштовх до змін — це так. Багато хто сумнівається, чи прийде Америка їх захищати. Проте насправді для когось це може стати порятунком.
Щодо панд, мені прикро, що вони опинилися заручниками КНР. Китайські комуністи не мають на них жодних прав. Це тварини, які мали б спокійно жити в бамбукових лісах, а не їздити зоопарками світу.