Вікторія Єрмолаєва: Щодо Patriot: спочатку з’явилася інформація, що Трамп нібито готовий надати ліцензію на виробництво цих ракет в Україні. Тепер уже надходять сигнали, що Сполучені Штати начебто не готові цього робити.
Такі «гойдалки», як їх називають, — це, звичайно, характерна для Трампа тактика. Тож чи справді можна розраховувати на підтримку США в цьому питанні?
Валерій Чалий: Припустімо, сьогодні ми отримали б якесь рішення щодо ліцензії на виробництво. Причому, наскільки я розумію, йдеться не про самі батареї Patriot, а про ракети до них. Навіть якби таке рішення Дональд Трамп ухвалив сьогодні, що це змінило б? До зими налагодити виробництво абсолютно нереалістично.
Тому питання потрібно ставити зовсім інакше. Як, власне, і говорив президент Володимир Зеленський у Сполучених Штатах: дайте нам зараз 300 уже наявних ракет.
Щодо ліцензії, то потрібно розуміти: цей процес триватиме не тиждень, не місяць і навіть не рік. Я взагалі вважаю, що попередні оцінки були надто оптимістичними.
До того ж це питання залежить не лише від Дональда Трампа. Є інтереси компаній, зокрема лобістські, а також певні обмеження. Насправді таку ліцензію має дуже невелика кількість країн.
Зараз відповідне виробництво розвиває Німеччина, цього також прагне Польща. Наскільки я розумію, такі можливості має ще Південна Корея — і фактично все.
Тому потрібно говорити про те, чим ми захищатимемося вже цієї зими. Навіть 300 ракет, які просить Україна, буде дуже складно знайти.
Зараз у Сполучених Штатів немає 300 вільних ракет. Вони виробляють близько 500–600 ракет на рік, але є потреби Близького Сходу та інших отримувачів.
Тому потрібно або посунути когось у черзі на постачання — це складне питання взаємодії, але цілком вирішуване, — або шукати ракети там, де вони вже є.
Валерій Чалий: Я бачив би комплексне рішення, адже йдеться не лише про Patriot. Будьмо чесними: навіть якщо ми отримаємо 300 ракет, це не захистить усю Україну. Для належного захисту потрібен цілий комплекс заходів.
Я підтримую підхід, про який говорять військові експерти, зокрема американські. Нещодавно в нас був американський адмірал, який радив завдавати ударів по місцях запуску, а не намагатися перехоплювати ракети, які вже летять за балістичною траєкторією. Тобто це зовсім інший підхід.
А чому ми не б’ємо по цих цілях? Саме тому я й кажу, що на проблему потрібно дивитися глибше.
Наприклад, американці мають дозволити нам установити на F-16 комп’ютерне обладнання, яке розширить можливості літака. Тоді він зможе завдавати ударів по пускових установках, які постійно запускають ракети з Брянської області.
Маючи дані відповідних систем, які фіксують підготовку пускової установки, літак отримуватиме сигнал від засобів космічної розвідки та завдаватиме удару. Це можна робити або до запуску, або принаймні після того, як по Україні вже випустили балістичні ракети «Іскандер» чи ракети із систем С-400.
Люди часто сприймають це надто спрощено: є 300 ракет — надали їх Сполучені Штати чи не надали. Однак зараз у військово-технічній сфері ми співпрацюємо з Європою більше, ніж зі США.
Скажу більше, хоча це вже окрема тема: 400 мільйонів доларів, які Конгрес заклав для України на цей рік, досі не використані. До 1 жовтня ці кошти фактично можуть згоріти.
Хоча Пентагон заявляє, що перенесе ці кошти на 2029 рік, фактично це означає їх блокування. І ми маємо цим займатися. Йдеться про контракти: вони вже підготовлені, але Пентагон їх не підписує. Серед них є контракти, пов’язані із системами протиповітряної оборони, а також з іншими напрямами військової взаємодії.
Тобто це комплексне питання, про яке можна говорити окремо. Але проблему захисту України взимку потрібно вирішувати вже зараз — швидко й комплексно.
Андрій Куликов: А тим часом із наших урядових кіл уже лунають натяки на те, що наступна зима буде важчою за попередню.
Валерій Чалий: Я говорю як звичайний громадянин, який живе в Києві. Нас важкою зимою не злякаєш.
Однак я не погоджуюся із заявами про катастрофу й тотальну війну, які, зокрема, пролунали від мого колеги-дипломата, колишнього міністра закордонних справ Дмитра Кулеби. Я розумію, що таке тотальна війна.
Грубо кажучи, тотальна війна — це радше про Другу світову війну: масштабні повітряні атаки, бомбардування та повне знищення виробництва.
На мою думку, в Україні немає ризику голоду чи повного зникнення товарів. Може виникнути дефіцит, можуть бути проблеми з постачанням, але це не означає, що люди залишаться без харчів.
Андрій Куликов: Деякі правозахисні організації, зокрема міжнародні, говорять про загрозу голоду в районах, розташованих ближче до лінії фронту.
Валерій Чалий: Так, тут я погоджуюся, тому що росіяни поставили перед собою певне завдання.
Те, чого вони не зможуть зробити з Києвом чи Львовом, вони можуть спробувати зробити із Сумами. Звісно, для цього їм потрібно було б створити новий Маріуполь і повністю оточити місто. Цього, на мою думку, не станеться — Суми вони не оточать.
Однак вони можуть створити напівоточення з боку кордону. Якщо росіяни переріжуть шляхи постачання, а рух транспорту стане небезпечним, тоді ситуація справді ускладниться. Люди, хочуть вони того чи ні, будуть змушені виїжджати.
Навіть ті біженці, які переїхали до Сум, можливо, вирушать далі. Подібна проблема може виникнути в Чернігові та Харкові — у містах, розташованих ближче до кордону. Хоча мені здається, що такі міста, як Харків, підготовлені до цього краще, ніж, наприклад, Київ.
На мій погляд, Суми — це місто, якому потрібно приділити особливу увагу. Можливо, я так вважаю тому, що частіше там буваю і бачу ситуацію на місці. Є питання, які потрібно вирішувати, зокрема щодо управління містом в умовах війни.
Однак, повторюся, я не бачу проблем, пов’язаних із підготовкою до зими, які неможливо було б розв’язати.
Андрій Куликов: Що говорять ваші контакти в експертних колах про ідею створення «купола» над Харковом?
Валерій Чалий: Я можу суб’єктивно висловити свою точку зору. Якщо в нас є проблема з кількістю відповідних систем і зарядів до них, то ви розумієте, якою буде відповідь. Це перше.
Друге — у чому специфіка ситуації? Що роблять росіяни? Про це я вже можу говорити впевнено. Вони намагаються наблизитися до кордону, створюючи так звану буферну зону.
Яка їхня мета? Насправді цілей дві. Першу Путін уже навіть не приховує: вони прагнуть створити таку зону вздовж усього кордону і продовжуватимуть це робити.
На жаль, тут їм діяти простіше, ніж, наприклад, у Донецькій області. Тому що поблизу кордону вони зосередили значну кількість сил. Вони можуть заходити на 15 кілометрів, навіть якщо згодом їх звідти вибиватимуть.
Їхня мета — наблизитися до великих прикордонних міст на відстань пострілу гаубиці або БМ-21 «Град». Це одна з наймасовіших реактивних систем залпового вогню в російській армії. Залежно від типу боєприпасів вона може завдавати ударів на відстань приблизно 20–25 кілометрів.
Тому вони хочуть наблизитися настільки, щоб до міст долітали й снаряди РСЗВ, і керовані авіаційні бомби, та постійно тримати ці міста під вогнем і тероризувати їх.
Від КАБів, РСЗВ і «Градів» створити повноцінний «купол» фактично неможливо. Моя суто особиста точка зору як людини, яка не є військовою, але бачила ці процеси раніше, зокрема під час роботи в Адміністрації Президента, полягає в тому, що російські війська потрібно вибивати за державний кордон.
Є й друга мета. Росіяни хочуть утримувати частину прикордонної території до початку переговорів, щоб послабити українську позицію щодо контролю над державним кордоном.
Тому іншого виходу немає. І з погляду переговорів, і з погляду дипломатії їх потрібно витісняти за кордон, щоб вони не могли контролювати цю зону.
Вікторія Єрмолаєва: Михайло Федоров каже, що намагався контролювати процеси й щось змінювати, однак його усунули з посади.
Ми записуємо цю розмову 31 липня. Судячи з оголошень та анонсів, протести триватимуть. Ідеться про протести проти відставки Федорова з посади — мабуть, так буде правильніше сформулювати.
Що ви загалом думаєте про цю ситуацію? Що зараз заважає Зеленському справді повернути Федорова? Це політичні амбіції чи є якісь інші причини?
Валерій Чалий: І Федоров, і Зеленський — це представники однієї влади. Федоров був архітектором системи таргетованого голосування на виборах і своїми послідовними кроками заганяв людей у те, що я називаю цифровим концтабором.
Чому? З одного боку, є певна ефективність і спрощені послуги в «Дії». А з іншого — спробуйте розв’язати якесь просте питання, наприклад із реєстрацією, коли система дає збій.
У лютому росіяни зламали базу й отримали дані 13 мільйонів людей. Хіба це секрет?
Тому мені не подобається підхід Федорова до цифровізації. Він публічно заявляв, що кібербезпека не настільки важлива, як цифровізація. Через це я скептично ставлюся до цієї частини його діяльності.
Тепер щодо його діяльності у сфері БПЛА. Експерти кажуть, що в цьому напрямі він прогресивний і прийшов до керівництва Міністерством оборони з новими підходами.
Міністерство оборони справді має бути відомством, яке забезпечує армію необхідними ресурсами. Його повинен очолювати цивільний — людина з новими поглядами.
Коли військові кажуть: «Як це ми, генерали, будемо ходити до молодого, хоча й перспективного політика?», я цього не сприймаю. Це цілком нормально.
До речі, зараз заступниками міністра призначили Сергія Боєва та Любов Галан. Я дуже підтримую це рішення й бажаю їм упоратися з поставленими завданнями. Вони ж були частиною команди Федорова.
Валерій Чалий: Я не розглядаю цю ситуацію з погляду рейтингів, як це роблять на Банковій.
Я також не дивлюся на неї з позиції того, вийшли люди з картонками чи не вийшли. Вважаю, що це не найкраще рішення. Воно свідчить про те, що не працюють парламентський контроль і профільний комітет.
Це не та ситуація, яка була з НАБУ, коли люди вийшли на протести. Тоді ми всі вийшли, я також, щоб показати: ми не дозволимо змінити антикорупційний, а отже, і європейський курс країни.
Тут же, незалежно від того, хто обійматиме посаду — Федоров, Петров чи Іванов, — європейський і євроатлантичний курс України від цього не зміниться. Це з одного боку.
З іншого боку, якщо з Федоровим і його командою вже вибудувана довіра та запущені певні робочі процеси, то звільняти його на цьому етапі було помилкою. Я вважаю, що для цього в будь-якому разі не було достатніх причин.
Що робити тепер? Дати можливість повернути ситуацію назад. Якщо президент спочатку планував звільнити посла України у США, а потім пані посол повідомила, що вони домовилися і він залишився на посаді, то чому так само не можна залишити Федорова?
Андрій Куликов: Хтозна, чи президент усе ж не звільнить її згодом. Зрештою, це лише її слова.
Валерій Чалий: Президент міг би дати Федорову певний термін. Наприклад, публічно сказати: даю рік, щоб продемонструвати результат на напрямах, за які взяв на себе відповідальність міністр оборони.
Я зараз міркую як людина, яка ухвалює менеджерські рішення. Якщо чесно, у конфліктних ситуаціях я схильний діяти радикальніше. Але тут у Федорова немає конфлікту з Драпатим. Навпаки, із частиною людей, яких призначає новий головнокомандувач, він уже має досвід співпраці. Тому, щоб не втрачати темпу, логічно було б дати йому час.
Я вважаю, що президент зробив би сильний крок з погляду ефективності, якби дав Михайлу Федорову можливість реалізувати його амбітні наміри. Під час війни не так багато людей готові взяти на себе таку відповідальність і сказати: «Я беруся за це й покажу результат».
Щоправда, Федоров уже заявляв про певні результати, коли обіймав посаду, зокрема про реформу ТЦК. У цьому напрямі ситуація критична, і справедливо кажуть, що завершити цю роботу він не встиг.
Водночас надзвичайно важливо досягти результату у впровадженні технологій. Ми розуміємо, що війна заходить якщо не в глухий кут, то принаймні в ситуацію, у якій її перебіг дуже серйозно залежить від технологій. Тому я, як громадянин України, хотів би побачити результат.
Якщо є шанс його отримати, то чому ним не скористатися? Інакше потім скажуть: «Федоров пропонував вам, пане президенте, але ви не захотіли».
Тому, думаю, на Банковій варто обміркувати це рішення. Суспільство сприйме його не як слабкість президента, а, навпаки, як сильний крок.