«Громадське радіо»
В студії ведучі Міріам Драгіна, Олена Скирта та Ганна Новосад, голова Управління міжнародного співробітництва та європейської інтеграції у Міністерстві освіти та науки України.
Міріам Драгіна: Що це за програма «Horizon 2020»? Усі вже давно про неї чують, вона існує з 2014 року і запланована на період до 2020 року. Навіщо вона необхідна Україні, і чим добре, що ми врешті беремо участь у ній?
Ганна Новосад: Програма «Горизонт 2020» є черговою рамковою програмою Європейського Союзу з питань науки та інновацій. Ми є асоційованою країною, членом з 2015 року. У березні 2015 ми підписали угоду. І фактично зараз ми є повноправним асоційованим членом. Що означає асоційований статус? Це те, що ми маємо право брати участь абсолютно у всіх програмних можливостях, але ми не формуємо, скажімо так, політику програми. Тобто фінансові інструменти для нас доступні, але в адміністративному плані ми поки що участі не беремо. Програма є найбільшою науковою програмою ЄС з гігантським бюджетом – 80 млрд євро. Розрахована вона, дійсно, до 2020 року. Має вона три напрямки. Перше це excellent science – це більш фундаментальна наука. Другий це industrial leadership, що направлений на комерціалізацію досліджень, монетизацію розробок, допомогу бізнесу. Третє – це social challenges, вирішення актуальних проблем суспільства за допомогою науки та інновацій. Що цікаво, лише 20% бюджету програми йде на фундаментальні дослідження, решта – це все-таки вирішення актуальних, практичних проблем і питань, тобто фінансуються більше прикладні речі, інноваційний бізнес.
У нас є 69 проектів у програмі, це близько 200 інституцій, які беруть участь. Найуспішнішими напрямками, в яких українці беруть участь – це напрямки food and climate changing
Міріам Драгіна: Але це нормальний досвід, коли на фундаментальні дослідження дається набагато менший відсоток і, здається, він зазвичай навіть менший за 20%. Біля 12% у США витрачають на фундаментальні дослідження. А що зроблено за ці три роки в Україні?
Ганна Новосад: За ці роки, які ми беремо участь, ми маємо success rate близько 9%. Це нижче середнього. Є великий простір для покращення результатів. Станом на сьогодні у нас проектів на суму близько 12 млн. Це трохи менше половини того, що ми маємо заплатити за наш внесок у програму. У нас є 69 проектів у програмі, це близько 200 інституцій, які беруть участь. Найуспішнішими напрямками, в яких українці беруть участь – це напрямки food and climate changing, як не дивно. Ми також є доволі успішними в програмі «Євротом». Що це таке? «Євротом» є компліментарною програмою до програми «Горизонт 2020», до неї ми приєдналися окремо, окремо платимо в неї внесок. Але чому вона є для нас важливою? Тому що ми, як країна з ядерним минулим маємо певні проблеми, але також і певний потенціал, і потужні знання ядерних технологій, тому ЄС в принципі вийшов сам з ініціативою долучити нас до цього проекту. І в цьому напрямку ми також беремо участь і маємо там близько трьох проектів.
Олена Скирта: Тобто в «Євротом» йдеться про ядерні дослідження?
Ганна Новосад: Там фактично є можливість отримувати кошти на певні питання, пов’язані з Чорнобилем, якісь укриття.
Міріам Драгіна: Ви сказали, що ми не виконали свою програму на достатньому рівні. Розкажіть, будь ласка, чому так відбувається?
Ганна Новосад: Так, дійсно, у нас рівень успішності програми є доволі низьким, але я тут буду стояти на захисті наших вчених університетів і бізнесу, для яких відкриваються ці можливості. Тому що перша проблема, це рівень поінформованості. Для нас це такий перший досвід участі як повноправного члена в програмі тому, дійсно, рівень обізнаності про суть, умови цієї можливості, є не дуже високим. Якщо ви запитаєте не університети і наукові установи, а бізнес-середовище, чи знають вони про це, то скоріш за все ні.
Міріам Драгіна: Про програму «Horizon 2020» вони не знають?
Ганна Новосад: Так, тому що дуже багато можливостей є саме для бізнесу, а станом на сьогодні у нас є лише два проекти, які виконуються малим та середнім бізнесом. Це критично мало, зважаючи на те, що вся суть програми направлена на комерціалізацію дослідження і за допомогою їх розвивати суспільство.
Олена Скирта: А коли ми говоримо, що виконується. Це мається на увазі, що тільки два проекти подали заявки?
Ганна Новосад: Ні, тільки два виграли.
Міріам Драгіна: А до чого тут обізнаність?
Ганна Новосад: Тому що у нас дуже мало подається аплікацій. Дуже мало заявок – це перше. Друга проблема після поінформованості – це дуже висока конкуретність цієї програми. Зараз, до речі, “екватор” цієї програми – Європейська комісія переглядає умови «Горизонту», і всі сходяться на думці, що умови участі є неймовірно вимогливими. І в принципі вони переглядаються в сторону спрощення. Якщо європейські колеги мають досвід участі в попередніх рамкових програмах, в програмі шостій-сьомій, то для нас це вперше.
Міріам Драгіна: Ви якось допомагаєте вченим-учасникам програми писати ці аплікації та заповнювати їх?
Ганна Новосад: Спочатку скажу, як влаштована практика в ЄС. Є дуже багато приватних consultancy, які пишуть ці проекти під певний відсоток, якщо цей проект виграє. Це група навчених людей, які мають дуже хорошу англійську мову, які знають, як правильно продати свій продукт Європейській Комісії, і вони на цьому заробляють гроші. Звичайно, якийсь із наших університетів не зможе конкурувати на тому ж рівні по якості заявки. Що робимо ми? На виконання цієї програми кожна країна, яка бере участь, має створити так звану «мережу національних контактних пунктів». Це такі інформаційні центри, які консультують за кожним з напрямків програми. Тобто там сільське господарство, мале та середнє підприємство, навколишнє середовище і таке інше. Courtney з цих центрів мають повністю надавати інформацію про програму, про те, як податися, написати ревю, заявки і т. д. Зараз у нас їх близько тридцяти. Вони створені в університетах по всій країні, і вони виконують таку функцію. Звичайно, я буду відвертою, вони не роблять це настільки якісно, наскільки ми би хотіли. Знову ж таки, тому що важко забезпечити таку кількість кваліфікованих людей, які вміють працювати з цією програмою. Тому, як на мене, тут варто розглядати це як learning practice, що з часом ми будемо ставати все кращими й кращими, якіснішими в цій програмі. Але, звичайно, завдяки таким радіовключенням, ми сприяємо поширенню інформації про програму.
Міріам Драгіна: Аби працювати в цій мережі, яку планується створити, національних контантних пунктів, чи потрібно мати досвід роботи з, власне, такою програмою? Чи достатньо вміти подаватися на гранти, на участь в різних інших програмах?
Ганна Новосад: Звісно, досвід роботи з європейськими програмами є перевагою, але, якщо у вас є досвід роботи з взагалі міжнародними програмами, то в принципі все можна вивчити.
Це можливість співпрацювати з найкращими дослідницькими установами, з найперспективнішими стартапами, інкубаторами
Олена Скирта: Отже ця мережа буде створена незабаром, чи вона вже є?
Ганна Новосад: Вона вже є, працює. Перелік акредитується Європейською комісією, тобто всі люди, котрі представляють ті чи інші напрямки від України, вони є на сайті Європейської комісії також, з актуальними контактами, з усією інформацією.
Міріам Драгіна: У цій мережі також можна взяти участь, допомогти, прийти туди працювати?
Ганна Новосад: Якщо у такої людини є бажання виконувати таку функцію, то безперечно. Міністерство освіти може, на жаль, фінансувати лише ті установи, які підпорядковуються Міністерству освіти. Тобто ми надаємо якісь певні кошти цим контактним пунктам. Але, наприклад, останні півроку ми співпрацюємо з Міністерством економіки за напрямком малі та середні підприємства. Тому що для Міністерства освіти це не зовсім наша аудиторія. Ми не знаємо це середовище, ми не маємо тісного контакту з ними. Тому ми звернулися до Мінекономіки, щоб вони нам допомогли, щоб вони були тим хабом, який надає цю інформацію про можливості участі у програмі. Окрім «Горизонту», є ще European Enterprise Network, де ми беремо участь, а це все-таки створює якусь екосистему можливостей для науковців.
Міріам Драгіна: Які цілі, ви говорите, що досягли певних результатів, не дуже високих через брак обізнаності, брак кадрів і високу конкуренцію. Як планується вирішити ці проблеми і куди прийти?
Ганна Новосад: Ціль, звичайно, це підвищити рівень нашої успішності в програмі. Треба розуміти, що українці платять за участь в програмі, за ці шість років з урахуванням безпрецедентної 95-відсоткової знижки ми платимо 36 млн євро з бюджету (Це в принципі сума не маленька). І станом на сьогодні на половину програми ми маємо 12 млн, а тому в принципі є куди рухатись, аби виправдати очікування держави. Тому нам критично потрібно підвищувати нашу успішність там. Але успішність – це не самоціль. Для чого ми це робимо? В першу чергу це, можливо, звучить патетично, але все-таки це ось ця інтеграція в європейський науковий простір, про яку всі говорять, тобто інтеграція в ЄС і зокрема в науковий простір. Це для нас можливість співпрацювати з найкращими дослідницькими установами, з найперспективнішими стартапами, інкубаторами і таке інше. Плюс це можливість долучати також якесь обладнання. В рамках гранту надається можливість щось закуповувати.
Олена Скирта: Тобто розвиток інфраструктури і участь в міжнародних програмах. Таким чином ми стаємо частиною світової науки.
Ганна Новосад: Наука, я не знаю, чи казав це Айнштайн, але вона немає кордонів. І науковці мислять трохи інакше, ніж політики.
Міріам Драгіна: А які ще вади, окрім недостатньої обізнаності наших вчених і представників інновацій, бізнесу, окрім конкурентності?
Ганна Новосад: Мені здається, це те, що ми звертаємось до Європейської комісії, що країни, які асоційовані, які нещодавно приєдналися (не беремо до уваги Ізраїль і Норвегію. Це такі heavy waiters), це ми, Молдова, Боснія і Герцеговина, ми все-таки програємо дуже сильно старому ЄС. І все-таки ми вже звернулисядо ЄС з цим запитом розглянути можливість трохи інших умов для асоційованих країн.
Міріам Драгіна: Це незважаючи на те, що нам надають 95-відсоткову знижку?
Ганна Новосад: Просто ця знижка не матиме жодного сенсу, якщо ми не показуватимемо результат там. І програма направлена не просто ж, аби надати нам доступ до конкурентного середовища. Ця програма і ця можливість надані нам, аби була можливість розвивати нашу науку в Україні. І якщо, з огляду складність програми, ми не можемо це робити, можливо, є сенс переглянути.
Міріам Драгіна: А які ще пільги необхідні, аби цей рейд був нижчий? Аби прохідна шкала була більш проста?
Ганна Новосад: Так. Я не можу коментувати потенційні можливі механізми, це все-таки питання до Європейської комісії, але щось на кшталт того. От, наприклад, зарплатня науковця в рамках програми розраховується відповідно до середньостатистичної, яка є в країні. Яка мотивація для українців, якщо він все одно отримуватиме невелику кількість коштів? Щодо зміни цих правил ми спільно з Молдовською академією наук звернулися до Європейської комісії з проханням звернути на це увагу, тому що це створює певну нерівність.
Міріам Драгіна: А вже ведуться розмови з міністерствами щодо участі України в майбутніх проектах?
Ганна Новосад: Ні, поки не ведуться. Але ми б хотіли, бо це важливий елемент виконання угоди про асоціацію, тому що ми взяли на себе зобов’язання розвивати нашу інтеграцію в Європу.
Міріам Драгіна: Як науковці ставляться до цієї програми, як вони реагують? Можливо, учасники недостатньо обізнані, не всі знають про існування, про програму і про те, як правильно подаватися на неї і як конкурувати? Але тим не менше ті, хто беруть участь, які відгуки за ці три роки?
Ганна Новосад: Зараз бере участь 429 українських установ. Звичайно, всі науковці в унісон говорять, що дуже складно подаватися, дуже складно конкурувати на рівні, оскільки наша інфраструктура не забезпечує умови, які є у наших європейських колег. Також є велике питання з фінансовою автономією, що заважає нам брати роль координаторів програми. До речі, в більшості проектів має брати участь консорціум з мінімум трьох країн. Тобто це вже заздалегідь такі умови створені, щоб країни формували міжнародні консорціуми. З цих трьох країн, хтось є координатором проекту. Він вирішує, як він формується, розмежування відповідальності, здійснює фінансовий менеджмент проекту.
Міріам Драгіна: І як саме обирається той, хто координує?
Ганна Новосад: Це визначається на момент заявки, це самі між собою установи вирішують. У нас є дуже багато проблем з цим, тому що наші установи, оскільки вони переважно бюджетні, отримати кошти 3 чи 5 млн євро на свій рахунок, які потім протягом трьох днів у 75% конвертуються у валюту, у гривню, це є певна проблема. Просто певні нормативні вимоги заважають нам бути ефективними координаторами. І це ті проблеми, які ми намагаємося постійно вирішити з Міністерством фінансів, з Національним банком. Наприклад, якщо ви пам’ятаєте, коли почалася криза, було прийнято рішення, що 75% всієї валюти конвертується в гривню. І тому тут велика дяка Нацбанку і на той момент Владиславу Рашковану, що вони допомогли внести певні правки в постанову Національного банку і зазначити, що наукові програми ЄС не підпадають під цю вимогу. Тобто ті кошти, які наші установи отримують, вони так і зберігаються в євро. Адже мати мільйон на рахунку на певні роботи, які визначені в проекті, і потім мати гігантський скачок курсу, і втратити половину – це все-таки велика проблема.
Міріам Драгіна: Нестабільна економіка. А які ще зміни, окрім цих правок, робиться, аби полегшити ці бюрократичні процеси?
Ганна Новосад: Ми постійно допомагаємо учасникам, власне, у спілкування з банками, тому що вони ці кошти отримують через них. Ми пишемо листи, що це дійсно гроші нараховані цьому університету чи цій установі в рамках проекту, а тому він не підпадає під якісь митні вимоги, тому що всі проекти відповідно до угоди з ЄС про науково-технічну співпрацю не оподатковуються.
Міріам Драгіна: Чи багато ініціативи з української сторони щодо формування таких робочих груп з різними країнами, наскільки я правильно зрозуміла, кожен проект має включати в себе як мінімум три країни, аби займатися науковими дослідженнями? Чи активно Україна бере в цьому участь, чи достатньо в неї контактів, чи були вони налагоджені раніше, ніж запущено програму «Horizon 2020»?
Ганна Новосад: Є певна статистика, з ким найбільше кооперують українці, це Німеччина, Франція, Італія. І, дійсно, попередня співпраця, попередні напрацьовані контакти є ключовими, для того щоб писати ці проекти. Держава нині фінансує так звані «білатеральні проекти». Наприклад, у нас є двосторонні проекти по науковій співпраці з Німеччиною, Індією, Литвою, Туреччиною, Кореєю, Японією (цей весь перелік є на сайті Міністерства). Це близько 15 країн, з якими ми співпрацюємо на підставі наших двосторонніх міжурядових угод, і ми фінансуємо окремі проекти. Звісно, фінансування з українського боку є смішним для партнерів, 5 – 10 тис. на проект, але все одно це якась можливість сприяти інтернаціоналізації і налагодженню міжнародних зв’язків наших наукових установ. Зараз ми хочемо почати програму з Ізраїлем, але ми знову ж таки впираємося в те, що Ізраїлю не дуже цікаво співфінансувати проекти, які з нашого боку мають до 200 тис. грн.
Міріам Драгіна: Мені цікаво, чому країни ідуть на такі консорціуми, якщо вони не бачать для себе якоїсь користі? Зрозуміло, що у нас є таланти, але чи достатньо цього?
Ганна Новосад: Насправді інші країни доволі охоче на це реагують, і є дуже багато заявок. Зараз у нас пройшов конкурс з Польщею, на якому було 200 заявок, як на мене це дуже багато, на щось близько десяти проектів. Так само минулого року у нас був конкурс з Німеччиною, і було десь теж 250 заявок. До речі, в липні у нас буде презентація українсько-німецьких нових проектів, тобто це те, що Україна і Федеративна Республіка Німеччина будуть фінансувати наступного року. Мені здається, це доволі цікава можливість побачити, про що саме йде мова.
Олена Скирта: А якщо держави погано погоджуються на таку співпрацю, як їх мотивувати?
Ганна Новосад: Мотивувати можна тільки фінансово. Якщо Ізраїль відмовляється підписувати таку програму, тому що для них це маленька сума. А в нас 200 тис. – це доцентрова сума. Якщо ж ми її підвищуємо, то ми створюємо для себе багато нових бюрократичних викликів.
Міріам Драгіна: Що робити науковцям з інших галузей. У нас є три основні напрямки: space, climate changes і енергетика.
Ганна Новосад: Це те, де ми найуспішніші. Але є за всіма спектрами напрямки, є можливості. Інтегрований транспорт, зелена енергетика, демографічні зміни, тобто абсолютно все. Ви заходите на сайт Єврокомісії в розділ «Горизонт 2020», і там опубліковані абсолютно всі відкриті кола.
Міріам Драгіна: А як зазвичай змінюються напрямки «Horizon 2020»?
Ганна Новосад: Змінюється, по-перше, структура. Наприклад, «Горизонт» об’єднав абсолютно всі можливості, які є в Європейському Союзі і які фінансують науку та інновації. Тобто з точки зору адміністрування програми, вони зробили абсолютно правильно. Також вони до «Горизонту» вони перенесли важливий напрямок, про нього варто сказати, це «Дії Марії Складовської-Кюрі» («Marie Sklodowska-Curie Actions»), це стипендійні можливості fellowship для окремих науковців. Тобто це індивідуальні стипендії, і тут серед усіх напрямків ми маємо найбільшу кількість перемог. І студенти чи більш досвідчені науковці їдуть на рік-два на проведення досліджень.
Міріам Драгіна: Як відбувається відбір? Хто приймає рішення?
Ганна Новосад: Все робить Європейська комісія. У них є пул експертів, які виконують роль ревюверів, які переглядають усі заявки. Це незалежні експерти, вони не є працівниками Європейської комісії, і вони кожному проекту виставляють свої оцінки. Це процес закритий, але кожному, хто, наприклад, не пройшов надається детальний fit back, що було зроблено неправильно.
Олена Скирта: Що роблять проекти, які вигравали гранти від «Horizon 2020»? які ці історії успіху?
Ганна Новосад: Дуже багато з них ще тільки поточні, тому важко казати про якісь однозначні історії успіху. Зараз одним із таких найцікавіших проектів, який виконує Харківський національний університет економіки, є просування gender equality в IT, вони разом з Італією працюють над тим, як от покращити гендерну рівність серед ІТ-спеціалістів. Є кілька проектів, які досліджують Чорне море, там, вочевидь, є проблеми через те, що частина України окупована, але все ж таки ці проекти продовжуються. До речі, варто зазначити, що ЄС дуже чітко сказав, що жодні інституції з Криму вони не фінансуватимуть до моменту відновлення українського контролю.
Міріам Драгіна: А Росія ж бере участь у цьому проекті?
Ганна Новосад: Так, як третя країна. Але інституції з Криму не фінансуються. У нашій угоді є пункт, у якому вказано, що фізичні та юридичні особи з окупованих територій не мають права брати участь у цій програмі. Ще хотіла сказати, що усі ті, хто подаються за напрямком бізнес, за напрямком малих та середніх підприємств, і серед України таких було уже кілька (два виграли). Ті, хто досяг класних результатів у своїй заявці, вони отримують так званий «…of excellent» (50:23) , тобто Єврокомісія надає такий сертифікат, що їхній проект класний, але, на жаль, поки на нього немає фінансування. І це, власне, може бути використано нашою державою, це ідея одного з проектів, «Політеда», який зараз фінансується ЄС, як нам використовувати експертизу Європейського Союзу для фінансування в Україні, для підтримки наших інноваційних проектів.
Міріам Драгіна: Вчора обрано членів Наукового комітету Національної ради з питань науки та технологій. Туди увійшло досить багато поважних вчених, і наші молоді науковці дуже раді цьому процесу і сподіваються на певні зміни. Як це допоможе «Horizon 2020»? Чи ви будете співпрацювати більш ефективно після цього рішення?
Ганна Новосад: «Horizon 2020» є лише одним з інструментів прогресу України на міжнародній арені. Для чого створений Науковий комітет? Він створений на виконання нового Закону «Про наукову та науково-технічну діяльність» 2016 року і фактично є спробою підвищити рівень уваги до науки на рівні держави. Тобто, якщо раніше наукою опікувалося Міністерство і Академія наук, що теж створювало певні проблеми у розподілі повноважень, то зараз за допомогою Наукового комітету, Національної ради з питань науки і технологій, яка буде створюватися, є можливість підвищити увагу найвищих керівників держави до науки.