Фото: pixibay
Ведущая программы — Мириам Драгина.
Мириам Драгина: Сегодня к нам приехала Ася Казанцева – российский научный журналист, популяризатор науки, обладательница премии в области научно-популярной литературы «Просветитель». Наша вторая гостья – Александра Малевич — соорганизатор научно-популярной инициативы «15х4», которая курирует выставку научных изобретений на конференции Brain&Ukraine, а также является журналистом-популяризатором науки.
Ася приехала в тур по Украине, недавно вернулась из Одессы, Львова, вчера была лекция в Киеве, сегодня Ася будет выступать в Днепре, а потом переедет в Харьков.
Мириам Драгина: Ася, вас уговорили на это ребята из инициативы «15х4»?
Ася Казанцева: Да, мы с ними давно дружим. В прошлом году они три или четыре раза привозили меня в Украину в разные города. Написали в конце 2015 года и позвали в мою первую поездку с лекциями в Украину: Харьков и Киев. Это было большое счастье, радость и гордость. Потому, что до этого я была в Украине в 2013 году до того как все началось. И честно говоря, после всех событий, в которые были вовлечены наши страны, я думала, что Украине уже ни в каком виде не будут нужны российские популяризаторы науки. Никто на них не пойдет, а если и пойдет, то только для того, чтобы закидать яйцами. Оказалось, что граждане Украины выше этого и они готовы слушать про науку, в том числе и на русском языке.
Мириам Драгина: Саша, расскажи, об инициативе «15х4», в чем ее суть? Почему такое название?
Александра Малевич: «15х4» — это бесплатный научно-популярный лекторий, который проходит в формате 15 минутных лекций: 4 лекции по 15 минут. Отсюда название. Мы делаем этот лекторий во многих городах. Начинали с Харькова и Киева. Потом разрослись на Украину, Россию, Белорусь, Молдову, Германию.
Рады и счастливы этому. Наша киевская лекторка недавно опубликовала селфи из Мюнхена и сказала, что куда ни приедешь, везде есть «15х4». Мы делаем это и будем делать дальше, открываться в новых городах. У нас очень простой способ открытия лектория в любом городе. Нужно просто написать организаторам и все.
Ася Казанцева: Я видела ребят-организаторов из Комсомольска-на-Амуре.
Александра Малевич: Ребята из Комсомольска-на-Амуре чудесные потому, что они сначала все сделали, приготовили, и потом только написали: «Смотрите, мы есть». У нас также есть площадка в Улан-Удэ. Выходит это наши самые дальние районы.
Ася Казанцева: Большая часть из тех, кто придумал «15х4» — программисты. Поэтому они сделали очень алгоритмизированную схему. Для всего написали четкие инструкции: как искать лекторов, как их готовить, как искать площадки, как общаться с прессой, как находить публику. Благодаря этому любой желающий может в собственном городе запустить по готовой схеме лекторий и добиться в этом успеха и процветания.
Мириам Драгина: Вы сказали, что лекция бесплатная, а как же жить и на что? На какие средства вы привозите Асю?
Александра Малевич: У нас есть лучшая в мире система монетизации. Она называется «Поиск денег по карманам». Мы занимаемся тем,что организовываем это на свои карманные деньги в формате: «Ребята, у кого есть, давайте сделаем». Так все и происходит.
Мириам Драгина: Скидываетесь внутри своей группы и при этом отказываетесь брать деньги за вход. И не существует никаких грантов?
Александра Малевич: Ни грантов, ни спонсоров, ни каких-либо скрытых схем, политических партий. Мы даже отказались от любого вида доната, чтобы быть максимально прозрачными. Так будет всегда.
Мириам Драгина: Вы не боитесь сдуться?
Александра Малевич: Мотивировать людей работат бесплатно — это очень здорово. Интересный опыт проджект-менеджмента. Мы делаем «15х4» практически два года и никто еще не сдулся.
Люди хорошо работают в двух случаях: когда они получают за свою работу адекватные деньги, и когда они работают бесплатно. Потому, что если они работают бесплатно, то мотивированы пользой для общества
Ася Казанцева: Дэн Ариэли в своей книге «Предсказуемая иррациональность» пишет о том, что люди хорошо работают в двух случаях: когда они получают за свою работу адекватные деньги, и когда они работают бесплатно. Потому, что если они работают бесплатно, то мотивированы пользой для общества. Чувствуют себя волонтерами, хорошими. Они тоже предоставляют качественный продукт.
А хуже всего люди работают тогда, когда им платят за работу мало, меньше, чем они ее оценивают. Поэтому в вопросах коммерциализации и просвещения нужно проходить между этими двумя – Сциллой и Харибдой. То есть чтобы денег было много, или чтобы их не было вообще. А если получается, что на ранних этапах денег мало, то это как раз приведет к загниванию идеи, в соответствии с экономическим исследованием поведения людей.
Мириам Драгина: То есть, вы верите, что «15х4» будет жить долго за счет того, что люди мотивированы важной миссией?
Ася Казанцева: Это вполне вероятно. Два года мы с ними знакомы и они становятся лучше и лучше.
Мириам Драгина: Обновляется постоянный состав?
Александра Малевич: Я не знаю как это происходит в других городах, так как у меня есть опыт только в Киеве и Харькове. Существует какой-то костяк, который собирался долгое время, но мы постоянно берем новых ребят. Большинство из тех, с кем начинали, с которыми мы до сих пор активные члены команды. Они привели своих друзей и это увеличило количество людей. Изначально у нас не было видеооператоров вообще, теперь их пять. И это все друзья друзей, которые к нам приходят и приходят.
Мириам Драгина: Хочется поговорить о разных мифах в области популяризации. Вам поначалу было легко или сложно заинтересовать людей? Популяризаторский путь начинался с неизвестности, как я думаю, и у «15х4»?
Ася Казанцева: У нас получилось наоборот. Я сначала начала заниматься популяризацией, не зная, что я делаю это как тот персонаж Мольера, который не знал, что разговаривал прозой. Потом выяснилось, что это популяризация, и оказывается, это интересно людям. Я просто училась на биофаке и нам читали много великолепных лекций и рассказывали, огромное количество интересных фактов о человеческом поведении. И поскольку они меня занимали, я просто пересказывала их у себя в блоге. И как-то неожиданно выросло количество читателей, начали активно комментировать, делать перепосты. Через мой блог меня нашел мой первый работодатель. Позвал заниматься популяризацией уже профессионально.
Мириам Драгина: Ваш первый работодатель как-то связан с фондом «Династия»?
Ася Казанцева: Нет, это была научно-популярная программа «Прогресс» на 5 канале в Петербурге. Она просуществовала где-то три года. Из них два — со мной. Потом она закрылась потому, что в те времена телевизор совершенно не понимал зачем нужна популяризация. И несмотря на то, что мы собирали нормальные рейтинги, получали гранты на наше существование, все равно они решили, что мы не укладываемся в их программную политику.
Мириам Драгина: Фонд «Династия» был мощным импульсом для рождения разных популяризаторов. И, кстати, вас относят к этому феномену.
Ася Казанцева: Не совсем так потому, что с фондом «Династия» мы впервые встретились в тот момент ,когда они дали премию «Просветитель» за мою первую книжку. А надо понимать, что первая книжка не берется на пустом месте. То есть, до этого момента у меня уже было биологическое образование. И 5 лет постоянных занятий научной журналистикой. А потом появилась книжка. После этого мы стали дружить с фондом «Династия» до тех пор, пока он не закрылся.
Мириам Драгина: Да, это такой важный и досадный факт. Давайте для примера, чтобы понимать как это может быть и как это происходит в Украине, обозначим состояние популяризации науки в России сейчас.На каком она находится уровне, несмотря на закрытие фонда «Династия», который поддерживал научно-популярные проекты?
Ася Казанцева: В России популяризация науки началась с текстов. Сначала, как и везде, на постсоветском пространстве в 90 -е годы было выжженное поле. Потом пришел фонд «Династия» и стал развивать буковки. Они переводили книги, издавали их на русском языке, пока издательство еще не понимали зачем это нужно. Поддерживали некоторые сайты о науке, которые описывали научные новости. Параллельно стали появляться отделы науки в разных СМИ. На Ленте.ру был когда-то хороший отдел науки, в газетах тоже. Сначала в популяризацию пришли профессионалы и зарабатывали на этом деньги. После стало расширяться вокруг них еще и волонтерское движение. И лекции в России отставали от книжек. Лекции появились позже, где-то в 2005 году. Их стало появляться больше в 2010 в городах-миллионниках. Только к 2015 лекции появились и в маленьких городах тоже.
Мириам Драгина: Вы говорите, что сначала была индустрия, и на этом зарабатывали. Потом появились волонтеры, правильно? А сейчас как это происходит: наблюдается тенденция роста или уже есть какой-то спад?
Государству не нужна популяризация науки. Государство ставит ей палки в колеса
Ася Казанцева: Рост серьезно замедлился после закрытия «Династии» потому, что, с одной стороны, фонд многих поддерживала напрямую, а с другой, это был мощный моральный удар по всем. Государству не нужна популяризация науки. Государство ставит ей палки в колеса. Но тем не менее это было, скорее, замедление роста, чем спад. Все равно к этому моменту главное, что сделала «Династия» — это сформировала аудиторию. Десятки, сотни людей, которые заинтересованы в том, чтобы потреблять в разных формах научно-популярный контент. Где-то бесплатно, где-то за деньги. Где-то добровольно, где-то принудительно в том смысле, что бывают корпоративные лекции например. Или лекции в школах. Здесь системам с положительной обратной связью. Чем больше популяризации, тем больше популяризация. Просто этот маятник вначале сложно раскачать, но когда он уже раскручен, начинается цепная реакция.14:37
Мириам Драгина: Можно ли считать тех, кто оказался под ударом фонда «Династия» и, в общем-то, популяризаторов, которых он поддерживал, оппозицией к власти?
Ася Казанцева: Это два перекрывающихся сообщества: популяризаторы и политическая оппозиция. Но понятно, что бывают популяризаторы ватных взглядов. А бывают и наоборот — оппозиционеры, не имеющие ни малейшего отношения к популяризации. В целом эти вещи скорее скоррелированы в силу того, что когда люди взаимодействуют с научным методом, у них развивается критическое мышление, скепсис. В том числе скепсис по отношению к государственной идеологии и пропаганде. Ко всему, оппозиционное настроение в среде популяризаторов сильно выросли после закрытия фонда и в ответ на закрытие. Здесь нет единства мнений.
Мириам Драгина: Вы упомянули критическое мышление, отсюда давний вопрос: зачем нужна популяризация науки? Я все-таки подвожу и хочу, чтобы вы озвучили ответ на этот вопрос?
Ася Казанцева: Для двух вещей: во-первых, она повышает у человека коммуникативную ценность. Вы знаете много интересных фактов о том, как устроен мир и вы можете их пересказывать девушкам на свиданиях, коллегам около кулера и все думают: «Какой умный человек, сколько он всего знает» и хотят с вами дружить и общаться. Также популяризация науки повышает личную безопасность. Человек, знакомый с научными исследованиями, становится менее подвержен лженауке, нечестной рекламе и вещам, которые могут угрожать его здоровью.
Мириам Драгина: Ася, расскажите подробнее о лекции, которую читали вчера: про сон, зачем человек спит?
Ася Казанцева: Сон — одна из больших загадок в мире биологии. На самом деле, существует много взаимодополняющих теорий о том, почему всем животным нужно спать. Мы знаем, что все позвоночные спят. Хотя казалось бы, если бы кто-то из них научился бы не спать, он сильно повысил бы свою безопасность. Но нет. Все позвоночные нуждаются во сне. И человек нуждается в нем в огромной степени. Причем, чем младше ребенок, тем сильнее ему нужен сон. Многие гипотезы и теории, связанные со сном, предполагают, что главная роль сна — это обработка информации. В течении дня мы усваиваем большое количество новой информации, а ночью мозг наводит в ней порядок, сортирует ее. Придумывает, оценивает, что из этого нужно забыть, а что наоборот — записать в долговременную память. Поэтому дети спят гораздо больше не только у людей, но и у любого вида животных потому, что они живут совершенно в новом мире и усваивают огромное количество информации каждый день. Если у взрослого человека есть депривация сна, то он будет чувствовать себя не очень хорошо, но выживет. А если ребенку не давать спать достаточно, то это серьезно отразится на развитии его мозга и его интеллектуальных способностях в будущем.
Мириам Драгина: Во время лекции, вы упомянули важный момент. Сказали, о том, что большой ошибкой является будить детей в школу на ранний первый урок потому, что потом это может отразится на его психоэмоциональном состоянии?
Подросток нуждается во сне гораздо больше, чем школьник и взрослый человек
Ася Казанцева: Вопрос в том, каких масштабов достигает депривация. Если ребенок лег спать вовремя, то после этого он может пойти на первый урок. Если наоборот, то, для его мозга, может быть, будет больше пользы, если он пропустит этот первый урок и все-таки поспит. Остро проблема эта стоит с подросткам. Они быстро растут, поэтому и мозг у них растет быстро. Поэтому они нуждаются во сне очень сильно, даже сильнее чем школьники среднего возраста 4-5 класса. Когда я была подростком, приходила из школы домой и сразу ложилась спать. Спала пока не высплюсь. Потом в 2-3 ночи просыпалась и делала уроки, занималась своими делами и шла в школу. Так у меня не накапливалась хроническая депривация сна.
Мириам Драгина: Это означает, дорогие слушатели, что не стоит ругать ваших детей подростков за то, что они спят или не спят ночью. Дать им возможность выбирать и высыпаться, чтобы они выросли здоровыми людьми.
Ася Казанцева: В принципе, спать ночью в темноте полезнее, чем при свете. Если вы подросток и думаете, когда вам спать, то лучше спите и ночью тоже.
Многие функции сна связаны с обработкой информации, но некоторые просто с поддержанием физического здоровья, в частности, с правильной работой эндокринной системы. Ведь есть гормоны, которые выделяются именно во время сна. Для мелатонина самое главное — темнота. Даже если вы не спите, а просто лежите в темноте, все равно он у вас будет выделяться. Этот гормон важен для контроля иммунной системы: предотвращает раковые опухоли, потому как наша иммунная система борется не только с бактериями, но и фильтрует в организме клетки. Если какая-то клетка переродилась в злокачественную, она умеет ее находить и поедать.
Существует много данных, о том, что этот процесс нарушается у людей, которые постоянно не спят, или спят при свете. Они больше подвержены развитию некоторых видов рака.
Еще один важный гормон, который связан с циклами сна и бодрствования — гормон роста. Эта еще одна причина того, почему важно спать детям и взрослым. Гормон роста связан не только с увеличением размеров нашего тела, но и вообще с синтезом белка, с заживлениям ран и с полноценным ремонтом любых тканей и органов. Поэтому больным людям нужно спать больше.
«Книга на тему»
Мириам Драгина: Каждую программу мы спрашиваем наших гостей о том, чтобы они порекомендовали почитать. Это может быть что-то из области их исследований, из области их интересов. А может быть что-то совсем отвлеченное, что просто вдохновляет.
Ася Казанцева: Я по образованию нейробиолог и глубоко убеждена, что нейробиология — важнейшая наука 21 века. Так же как в 20 веке таковой была физика. Поэтому мы все помним про Эйнштейна и уважаем его. В 21 веке жизни людей будет менять биология. В ней две области: молекулярная биология с генетикой, которые определяют, что мы будем есть и как мы будем лечиться. И нейробиология, которая определяет кто мы такие и что мы можем. Мне ближе второе. Есть две книги, написанные нобелевскими лауреатами. Один из них Эрик Кандель, который получил премию за то, что объяснил как работает память и обучение с точки зрения нейронов. У него есть научно-популярная книга, которая называется “В поисках памяти”. Повествует о том, какие эксперименты он проводил, и как они перевернули все представление о материальных мыслительных процессах в мозге. Другой нобелевский лауреат Даниэль Канеман с книгой “Думай медленно…решай быстро”. Сам Канеман психолог, но нобелевскую премию ему дали по экономике за изучение человеческой рациональности, тех ошибок в обработке информации, которые делают все люди. Он говорил о том, что у нас в мозге есть две системы обработки информации. Одна нужна для быстрой интуитивной обработки информации, быстрого поиска ответов. А вторая система рациональная. Она включается, когда человек уже остановился и задумался. Но обычно ответ всегда старается дать первая система. Автор это иллюстрирует в своей книге с помощью прекрасного вопроса, на который предлагается ответить быстро и не задумываясь: “Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?”
Мириам Драгина: Нисколько
Ася Казанцева: Но вот вы задумались, ожидая подвоха. Но на самом деле, если этот вопрос задать на лекции, то из аудитории звучит много выкриков “два” потому, что люди услышали какой-то знакомый ковчег, услышали “люди”, “животные”. Ну все понятно, торопятся ответить первыми и только потом уже задумываются, что, действительно, Моисей то водил по пустыне, а Ной строил ковчег.
Александра, какая книга тебя вдохновляет или кажется тебе важной?
Александра Малевич: Это очень внезапный вопрос, поэтому я расскажу о книге, которая впечатлила меня больше всего за последнее время. Это «Мечтают ли андроиды об электроовцах?» Филипа Дика. Мне кажется, что ее стоит почитать хотя бы потому, что это будущее, которое скоро нас ждет. Я верю. В ней поднимаются вопросы о том, что мы считаем живым. А что мы таковым не считаем. И будем ли мы считать живым, к примеру, человекоподобного андроида, сделанного из крови и плоти, но отличающегося от человека настоящего только отсутствием эмпатии? И правда ли,что у него она отсутствует? Это давно написанная книга, но чем дальше мы будем идти к прогрессу, тем более актуальной она будет становится. После прочтения, теперь люблю загадывать коллегам загадку, вводить их в условия, схожие с условиями книги, и спрашивать: что более человек — полностью структурированный человек, или андроид из крови и плоти, обладающий сознанием, но не обладающий чувством эмпатии.
Большинство, наверное, отвечает, что человеком является тот, кто эмпатией обладает.
Александра Малевич: Если ввести эмпатию как одн из переменных — да. А если предположить, что эмпатией обладают все и даже человекоподобное существо.
Меня вдохновляет, что в Канаде сейчас пишут законодательство, как действовать роботам в тех или иных ситуациях.
Ася Казанцева: Это действительно порождает множество моральных дилемм. Нужно ли прописывать юридические правила для роботов и для каких-то элементов искусственного интеллекта. Классический пример: когда едет беспилотный автомобиль и, например, на дорогу выбегает пешеход. Можно свернуть в канаву, тогда вы можете погубить водителя. А нет — пешехода. И не понятно, кто в этом случае важнее.И здесь очень сложно потому, что, с одной стороны, можно обязать производителя выпускать такие машины, чтобы они убивали водителей, но кто тогда захочет их покупать.
Мириам Драгина: Вы сказали, Ася, что вам нужно вернуться домой в лабораторию. А над чем работаете?
Ася Казанцева: У меня профессия научный журналист, а наукой я не занимаюсь профессионально-профессионально. Я не ученый. Начала свою научно-популярную деятельность еще с бакалаврским дипломом. А когда у меня появилась больше времени и денег, я вернулась в магистратуру, которая называется “Когнитивные науки и технологии”. В ней преподается очень широкий спектр дисциплин. С одной стороны это нейробиология. С другой — экспериментальная психология. С третьей — компьютерные науки, которые тоже важны для понимания современной нейробиологии. Дипломный проект у меня на стыке психологии и нейробиологии. Существует психологичекая технология для лечения страха в рамках когнитивно-поведенческой психотерапии. И мы пытаемся найти, можно ли улучшить ее эффективность с помощью нейробиологических методов. С помощью транскраниальной магнитной стимуляции.
Мириам Драгина: Тут же два вопроса возникает: обвиняют ли вас, в том, что вы бросили науку, ну не совсем бросили конечно, в угоду популяризации науки? Были ли у вас мысли все-таки погрузиться в науку и бросить это дело не всегда благодарное, как мы понимаем.
Ася Казанцева: Есть великолепная книжка, которая называется Doing good better (“Делать добро эффективно”) английского философа Уильяма Макаскилл. Она о том, каким образом наиболее эффективно приносить пользу человечеству. Как выбирать такие точки приложения сил, чтобы вклад в изменение мира к лучшему был максимальным. И эта книжка наконец-то объяснила мне, почему я занимаюсь популяризацией, а не наукой. Макаскилл пишет, что когда вы выбираете направление, вы должны посмотреть на четыре фактора: насколько важна эта проблема. То есть лекарства от рака разрабатывать в этом смысле правильнее, чем лекарство от простуды. Во-вторых, насколько эта проблема заброшена. Насколько она не попадает в поле общественного внимания. В этом плане, например, лекарство от рака разрабатывать не так важно как лекарство от Эбола потому, что лекарство от рака разрабатывает намного больше людей, а лекарство от Эболы никто не разрабатывает.
Третье — это сдвигаемость. Что возможно с этой проблемой сделать, насколько это небезнадежно. И только на четвертом месте — пригодность этой профессии для вас. И вас для этой профессии по личностным характеристикам, профессиональным навыкам и там далее. Если посмотреть по этой классификации на мою работу, то, конечно, нужно выбирать популяризацию. Потому, что с популяризацией все было довольно плохо и заброшено, когда я начинала ею заниматься. Сейчас уже менее плохо и заброшено, отчасти благодаря моим усилиям. В то же время, она находится в менее развитом состоянии, чем наука. Популяризация важна потому, что наблюдается очень серьезный разрыв в знаниях между учеными и широкой общественностью. Разрыв угрожает безопасности как индивидов, так и общества. Один человек может довольно много сделать в этом направлении. Тем более сообщество людей. Не могу говорить с уверенностью, что у меня это хорошо получается в силу каких-то профессиональных и персональных качеств. Но судя по тому, сколько народу читает мои книжки и приходит на мои лекции, наверное, какую-то пользу я лично этому приношу и какая-то личная пригодность у меня к этому есть.
Мириам Драгина: Ася, вы больше читаете англоязычные источники, но ученые в России поддерживают вас или ругают?
Ася Казанцева: Именно ученые меня особо не ругают. Не помню ни одного случая. Иногда ругают меня у себя в Фейсбуке под замком. И это не биологи.Знаю о том, что я не нравлюсь лингвистам и социологам — вообще гуманитарным ученым потому, что они обвиняют меня в биологизаторстве. Это когда все поведение человека объясняется через гены, гормоны и прочее. А нужно вместо этого объяснять социальными факторами. Но мое образование связано с биологией и моя профессия как раз в том, чтобы говорить о том, что в нашем поведении связано с биологией. Понятно, что в нем есть что-то связанное с социальными факторами. Так пускай это популяризуют люди с социологическим образованием. Я -то почему должна за это отвечать. За то, в чем я не разбираюсь. А так бывают негативные отзывы скорее от коллег популяризаторов. В России популяризации науки стало настолько много, что начались расколы в сообществе. Образовались какие-то отдельные секты, кланы, которые друг с другом воюют, обвиняют друг друга в псевдонаучности довольно безосновательно в большинстве случаев.
Мириам Драгина: Как вам кажется, популяризатором обязательно должен быть ученым, или пусть он будет журналистом, так и быть?
Ася Казанцева: Мне кажется, что научное образование важно и полезно для каких-то очень серьезных профессиональных, личных успехов добиться без естественного научного образования почти невозможно. Равно как и без нормального английского, позволяющего читать первоисточники. Эта два, на мой взгляд, требования именно к тому, кто развивает какую-то личную известность за счет личных книжек и лекций. Просто потому, что без образования и английского, у него не будет возможности эффективно перерабатывать источники в промышленным масштабах. Так, чтобы заниматься этим 24/7. Но это не относится к популяризации других многих уровней. Например, всегда забывают, что в популяризации важны не только те люди, которые читают лекции, но и те люди, которые их организовывают. Находят лекторов, планируют, привлекают аудиторию. Это можно делать с любым образованием. Кроме того, популяризация бывает на разном уровне сложности. Вопрос в том, насколько глубоко вы забираетесь. Если вы серьезно читаете научные статьи про передний край науки и пытаетесь рассказать о том, что написано в них, тогда для вас действительно важно профильное образование потому, что иначе вам сложно будет перерабатывать этот контент.
Если вы рассказываете какие-то более базовые вещи про то, что не нужно боятся ГМО, а гомеопатия не работает. Если вы вещаете то, что полезно знать каждому человеку без углубления в тонкости передового научного знания, тогда это может делать любой разумный человек и это тоже очень важно.
Мириам Драгина: Хочу подвести вас к рубрике, которая звучит не очень приятно для наших гостей, но кажется нам с Аленой очень важной для наших слушателей. “Как занять ваше место”
Вы только что сказали о том, что нужно развиваться, знать английский язык и, как минимум, иметь образование естественно-научное.Так вот как занять ваше место, Ася?
Желательно иметь какую-то теорию разума — способность ставить себя на место слушателя
Ася Казанцева: Два главных фактора я уже назвала, для того, чтобы стать супер успешным популяризатором науки. Очень полезно иметь профильное образование и хороший. Желательно иметь какую-то теорию разума — способность ставить себя на место слушателя, читателя, способность представлять что ему понятно, а что нет. Выбирать определенный уровень сложности для аудитории. Потому, что мы не знаем, кто эта аудитория. Мы не знаем кто все эти люди. В итоге мы выбираем интуитивно какой-то уровень сложности, который кажется нам адекватным для человека с освоенной когда-то, но подзабытой школьной программой. При этом с общей готовностью проявляться интересом к тому, о чем мы рассказываем. И держаться на этом уровне так, чтобы никому не было ни слишком банально, ни слишком сложно.
Мириам Драгина: То есть, ориентируетесь не на себя, а на слушателя/ читателя?
Ася Казанцева: Поскольку я не знаю кто все эти люди, которые ходят на лекции, то я вынуждена ориентироваться только на мои представления о прекрасном. И в моем случае, так совпало, что они оказались адекватными запросам аудитории. На самом деле, у меня, что называется, ошибка выжившего. Сущестаует легенда о том, что дельфины толкают людей к берегу, чтобы спасти. Но мы никогда не спрашивали тех, кого животные толкали в противоположном направлении. Мне кажется, что если человек начал заниматься популяризацией, то он автоматически становится востребованным, профессиональным, богатым, знаменитым и успешным. Но может быть, это лично мне так повезло. Может это не обязательный путь для каждого популяризатора.
дельфины толкают людей к берегу, чтобы спасти. Но мы никогда не спрашивали тех, кого животные толкали в противоположном направлении
Мириам Драгина: Это любопытный момент потому, что любой бизнес-проект должен начинаться с портрета аудитории. Получается, мы по умолчанию не относимся к популяризации как к бизнес-проекту. Так?
Ася Казанцева: Это тоже постепенно может меняться по ходу развития отрасли. Мы начали заниматься возрождением популяризации науки в России 10 лет назад и действовали вслепую. Не понимали ,что мы делаем, зачем мы это делаем, как. Пробовали миллион разных форматов, функций, разных уровней сложности. Каждый из них находил какую-то нишу и аудиторию или не находил. А сейчас стало очень интересно из-за того,что в России произошла профессионализация области. В нее начали приходить новые люди, которые прямо планируют делать карьеру. Вот наше новое поколение 20-летних: мальчики и девочки из хороших семей, с хорошим образованием и с реальным карьерным планом на 10 лет вперед. Они знают в какую магистратуру, аспирантуру поступят, чтобы это привело к наибольшей эффективности для популяризации. У них нет проблем ни с английским языком потому, что они изначально из хороших семей. соответственно и квартирного вопроса, который остро стоит, у них нет. Немедленный заработок не для них. Им по 22-23 года и они уже договариваются с издателями о своих будущих книгах.
Сейчас написание собственной научно-популярной книжки стало некоторым базовым пунктом в резюме любого профессионального популяризатора. Когда лет 5-10 назад книжек на русском языке российские популяризаторы писали очень мало. И это были только люди, занимающиеся научной деятельностью. А потом нечаянно получилось так, что книжку написала я в 25-летнем возрасте будучи научным журналистом. Это было возмутительно потому, что не положено юной девочке брать и писать целую настоящую, прямо научно-популярную книжку. И после этого как-то все научные журналисты сели писать книжки. Это очень хорошо потому, что книжек теперь стало очень много.
Мириам Драгина: Саша, что нужно сделать, чтобы занять твое место организатора инициативы «15х4»?
Александра Малевич: Не думаю, что это хорошая идея и кто-то захочет этим заниматься. Потому, что, в первую очередь, нужно быть очень хорошим проджект-менеджером и делать много-много организационной работы, которая обычно остается за кадром. Часто это не слишком интересно. Нужно обладать, как мне кажется, достаточно высоким уровнем эмпатии, чтобы уметь скоординировать множество людей, работающих на волонтерской основе. Подойти к каждому из них, обнять, сказать, что все хорошо. Быть внимательным к тому, что им нужно. Понимать, когда им грустно, а когда весело. И только на этой основе пытаться что-то строить. Поэтому я не думаю, что кому-то захочется заниматься рассылкой пресс-релизов. Утешением маленьких котиков-ученых, которые очень грустят оттого, что у них что-то не получается.
Мириам Драгина: Нужно обладать высокими организационными и коммуникативными навыками?
Александра Малевич: Постоянно в этом совершенствоваться, обучаться потому, что любому проекту нужно развитие.
Мириам Драгина: В самом начале программы Саша Малевич рассказывала о формате «15/4» — научно-популярном проекте, который включает 4 лекции по 15 минут, вход на которые совершенно бесплатный. Все делается на мотивации и стремлении популяризировать знания. Ваш город может также внедрить у себя инициативу «15/4» и устраивать лекции, которые будут популяризировать те или иные научные явления, исследования и изобретения.
Каждую программу встречаемся с разными учеными, исследователями, новаторами, изобретателями и каждый раз хотим заниматься тем, чем занимаются они. В прошлой программе у нас был паразитолог и мы искренне загорелись и поняли, что мы ничего не смыслим в паразитологии. А сейчас я хочу стать глубоким популяризатором. Написать книжку. Раз Ася Казанцева в 25 лет смогла, то…
Ася Казанцева: Нужно понимать, что книга это лишь вершина айсберга. Никто не пишет книгу на пустом месте. Люди многи годы копают какие-то интересные ему области знаний, интересные темы в рамках телесюжетов, статей для глянцевых журналов, лекций, выступлений на радио. Для третьей книжки я специально пошла в магистратуру, чтобы два года провести там по соответствующей теме для того, чтобы быть уверенной, что я не пропустила ни одного важного исследования.
Мириам Драгина: Если сравнивать образование в нашей стране с немецким или американским, там оно профориентировано. Как можно изменить ситуацию, есть ли какие -то видимые инструменты на данный момент?
Ася Казанцева: Видимый инструмент — это популяризация науки. Потому, что у каждого популяризатора есть история про то, как он жил себе спокойно занимался своими делами, а потом однажды пришел в интернет, на а форум креационистов. Это люди, которые не понимают эволюцию и не верят в нее. Хотя ничего про нее не знают. Обнаружил, что в интернете есть антипрививочники, люди, которые боятся ГМО. И это дает мощный эмоциональный импульс возмущения потому, что многие люди живут в башнях из слоновой кости в каком-то своем рафинированном образованном сообществе. Им кажется, что все вокруг умные, все вокруг все понимают, проверяют информацию. Потому они сталкиваются с тем, что люди из других областей знания могут делать грубейшие ошибки в не своих областях знаний. Это дает популяризатору некий священный импульс для того, чтобы попытаться исправить то, что не сделала школьная программа.
Мириам Драгина: То, что упомянула Ася, целое движение людей, которые полагают, например, что Земля плоская
Ася Казанцева: Эти еще …Бог с ними, они хотя бы вреда не приносят своему здоровью. Большая проблема — это ВИЧ-диссиденты или антипрививочники. Люди, которые серьезно подвергают опасности себя и окружающих потому, что отрицают научно обоснованные способы борьбы со смертельными заболеваниями.
Мириам Драгина: Давайте мы перечислим все эти основные мифы. На всех продуктах пишут, что они без ГМО. Очень коротко, мы не будем ничего развенчивать, но ..обязательно почитайте книгу Аси “В інтернеті хтось помиляється”. Это как раз о пользе ГМО
Гомеопатия тоже не помогает, уже доказано. Но тем не менее стоит написать в Фейсбук, возникает какое-то количество споров на эту тему. Как вам кажется, вот эти заблуждения скоро уйдут? Мы же поняли, что нужно мыть руки, хотя когда-то этого не делали.
Ася Казанцева: Вы знаете, они к сожалению, не уйдут никогда. А если даже уйдут эти, будут появляться какие-то другие просто в силу того, что такие заблуждения очень сильно завязаны на то, как работает человеческий мозг. У нас раньше не было научного метода и человек вынужден был ориентироваться на крайне ограниченную информацию. И мозг — это система для того, чтобы делать выводы быстро в условиях недостатка информации. Поэтому мы очень склонны находить закономерности там, где их нет. Одна из причин успеха гомеопатии — это психологический принцип, который называется “после этого, значит вследствие этого” Если вы болели гриппом, съели сахарный шарик и выздоровели, то мозг очень сильно склонен к тому, чтобы думать: “Ага, вы выздоровели потому, что вы съели сахарный шарик”. Большинство успешных лженаук паразитируют именно на такого рода когнитивных искажениях.
Они исчезают, когда у человека высокая степень осознанности и он склонен обдумывать каждый свой шаг и смотреть, не обманула ли его эта система в мозге, склонная к принятию интуитивных быстрых решений. И сопоставлять свои выборы с научными данными. Это требует некоторой склонности к дисциплине ума. И приличных знаний, позволяющих читать сложную литературу на русском, а лучше на английском. То есть, в конечном счете все всегда упирается в переформатирование образования, но я думаю, что даже если мы построим лучшее образование на свете, все равно остануться люди, которые в силу каких -то своих обстоятельств оказались недостаточно к нему восприимчивыми. Поэтому заблуждение полностью искоренить не удастся никогда. Кроме абсолютно заблуждающихся и абсолютно не заблуждающихся существует большая середина. Задача нас, популяризаторов, в том, чтобы часть из нее перетягивать на сторону света.