Тетяна Трощинська
У РФ ніколи не було національної ідеї, росіян нічого не об’єднує, тому вони тікають від мобілізації — Стародубська
Наскільки різні в росіян і українців «культурні коди» і чи потрібен нам діалог? Про це поговорили із керуючою партнеркою консалтингової компанії TLFRD, викладачкою Києво-Могилянської бізнес-школи Мариною Стародубською.
Ведучі1
Гості1
Безвихідь у ситуації, в яку потрапляють росіяни на фронті — скарги з розмов, перехоплених ГУР. Чому безвихідь, а не супротив?
Марина Стародубська: Це пояснюється таким явищем, яке називається брак автономного мислення або брак аґентності. Причому дослідники авторитарних режимів говорять про те, що одна з маркерних ознак диктатури — це свідомі, інституційні, послідовні, багаторічні заходи, спрямовані на утиск аґентності. Тобто диктатурі вигідно, щоб населення країни не мислило самостійно, а чекало підказки з телевізора, боялося виходити на протести або якось інакше проявляло незалежність своєї думки. Наприклад, я не згоден з тим, що роблять очільники країни, і от мій мирний прояв цієї незгоди. Диктатура це утискає.
- У Росії розповсюдження явище відсутності у людей автономного мислення
Також дослідження показують, що коли такий утиск здійснюється століттями, то така поведінка вже вкорінена в суспільство через державні інституції, через школи, через ВИШі, через відносини в суспільстві. Тобто безвихідь в Росії скрізь. І ось ми маємо результат. У них немає прикладів, щоб хтось успішно щось там опротестував чи хтось успішно проявив себе і авторитарна держава це проковтнула.
І в літературі немає прикладів. Пригадуєте з російської казки: «Было у царя три сына: старший — умный был детина, средний был — и так, и сяк, младший — вовсе был дурак». Якщо ви почитаєте російські казки, саме дурак в житті влаштовується найкраще. Завжди. Причому він влаштовується через якийсь щасливий випадок.
Якщо ви подивитеся на українські казки, то герой завжди долає якісь перепони і складнощі. Я не знаю жодної української казки з жодного регіону України, де б герой сидів на печі, як Ємєля, або проспав 30 років, як Ілля Муромець, і при цьому був молодцом. Це той самий брак аґентності.
Далі. І в російській історії, і в російській літературі (я — «человек маленький», «тварь дрожащая») людина і людське життя ніколи не було цінністю. Це настільки велика країна і вона настільки авторитарно завжди управлялася, що кілька тисяч людей туди, кілька тисяч людей сюди — немає значення. Наприклад, коли царя Миколу ІІ мали коронувати, мало відбутися велике гуляння. Народ туди прибіг подивитися на царя і отримати сувенір якийсь. Історики оцінюють кількість поранених і загиблих там в давці між двома і двадцятьма тисячами людей.
- І в російській історії, і в російській літературі людина і людське життя ніколи не було цінністю
Потік утікачів з Росії у сусідні країни — чому тікають?
Марина Стародубська: Що давні історичні дослідження, що новітні аналітичні записки і праці, які почали десятками виходити після 24 лютого, адже колективний Захід зрозумів, що вони сильно помилилися в аналізі Росії, об’єднує один і той же інсайд. Вони говорять про те, що Росія ніколи не мала національної ідеї. Тобто народ не знає, чому він — Росія. В Україні, навіть коли вона «Україною» не називалася і коли навіть не було в ходу слова «національна ідея», була штука, яка нас всіх об’єднувала — воля. Я роблю і хочу робити на свій розсуд те, що вважаю за потрібне, притому не утискаю інших людей. В Росії ніколи національної ідеї не було, тобто росіян між собою нічого не об’єднує.
- Росія ніколи не мала національної ідеї. Тобто народ не знає, чому він — Росія
Наші воїни, наші волонтери, які воюють, допомагають, жертвують чимось, відчувають біль від того, що росіяни вбивають, катують і ґвалтують наших, таких, як я. А росіян нічого не об’єднує, у них немає «наших». Тому втеча. Їх нічого не об’єднує, їм немає чого там робити.
Читайте також: Фінляндія планує цієї ночі закрити кордон для російських туристів — ЗМІ
Ідея діалогу з Росією
Марина Стародубська: Слава Богу, що є вже й історики, і аналітики світового рівня, які говорять, що діалог не працює, і Тімоті Снайдер серед них. Зокрема, він сказав цікаву фразу в інтерв’ю «Українській правді»:
«Щоб Росія мала шанс стати нормальною країною, вона мусить боляче програти цю війну». Це хороший знак. Чому? Тому що велика частина колективного Заходу — це країни, які не бачили активної війни з ракетами багато поколінь, у них немає історичної пам’яті війни. І тут же дивимося, як поводить себе Естонія, яка має таку історичну пам’ять. Естонія чітко розуміє, що їх очікує, якщо Росія піде далі. У них в дитячих книжках написано про страшну війну, вони мають цю пам’ять.
На щастя, іноземні діячі науки і культури починають бачити, що діалог в російському вокабулярі означає «прогіб». Тобто сам акт діалогу у вокабулярі авторитарного режиму, яким є Росія, є крок слабкої сторони. Тому діалог з росіянами, щоб їм щось довести, це порожня трата часу. Бо Росія — це вертикально-колективістичне суспільство. Це означає, що в суспільстві не обов’язково бути схваленим групою, не тільки важливо мати підтримку значущих людей. Але маркерна відмінність Росії від України, хоча ми обидві колективістичні країни, у тому, що в Росії вертикальність відносин означає домінування, а не діалог, змусити, а не пояснити. Там послух є автоматичний або тебе змусять.
- Іноземні діячі науки і культури починають бачити, що діалог в російському вокабулярі означає «прогіб»
Відповідно, коли росіянин починає говорити з українцем, він не вбачає це як діалог, обмін думками між двома рівними, росіянин хоче навчити українця жити або змусити його діяти за його правилами.
Що відбудеться у ментальному сприйнятті росіян, якщо Росія програє війну?
Марина Стародубська: Програш у війні, ще такий публічний і принизливий, підважить верхівку диктатури. У диктатури все добре, поки Акела на полюванні не промахнувся. Як тільки це станеться, його з’їдять. Відповідно, в диктатурі програш означає або колапс, або зміну режиму. Тімоті Снайдер каже, що диктатура мусить бути розчавлена, бо це єдина мова, яку вона розуміє — принижена, загнана в кут, звідки вона не може вийти, і тоді вона не повинна мати можливості відновитися. Диктатура не розуміє інакшої мови. Коли це все відбудеться, у цьому здоровезному суспільстві почнуться якісь рухи.
Якщо не буде діалогу взагалі?
Марина Стародубська: І не потрібно діалогу. Нас взагалі не мусить цікавити, що думає про нас Росія. Так, є люди, які за своїм фахом вивчають, що там говорять. Але з точки зору впливів нам важливіші країни, з якими ми в світі взаємодіємо. Це країни колективного Заходу. І це раїни колективного Сходу. Там маємо робити іншу роботу, бо ці країни мають болючу історію, коли вони були колонізовані, але парадоксально, що вони не вважають колонізатором Росію. Тому нам ще їм варто донести, що Росія — це колонізатор, а Україна з ними має багато спільного, тому що ми боремося зараз за свою волю, як боролися свого часу вони.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
