Про те, як доступність системи, якість та управління системою аналізувалися в рамках дослідження функціонування системи безоплатної правової допомоги в Україні. Про те, як і з ким проводилися опитування для оцінювання ефективності системи. Про те, що правоохоронці переважно обізнані зі своїм обов`язком інформувати затриманих про це право, але вони не зовсім розуміють сутності правової допомоги та захисту, вважають, що безоплатна правова допомога погіршує роботу слідства, бо позначається на зменшенні кількості зізнань. Про те, які адвокати працюють у системі, як система сприймається суддями, – в розмові з експерткою Канадського проекту «Доступна і якісна правова допомога» Іванною Ібрагімовою.
Вітаю слухачів «Громадського радіо». В ефірі програма «Ген справедливості» з Ларисою Денисенко. Ми продовжуємо цикл програм, присвячених доступу до правової допомоги і правосуддя. Я вітаю у студії Іванну Ібрагімову – експертку канадського проекту «Доступна якісна правова допомога». Говорити будемо сьогодні про оцінку роботи системи, яку було проведено на прикладі роботи системи в 2014 році.
Лариса Денисенко: Спочатку хотілося б дізнатися стосовно досліджень. Що саме ви досліджували? Люди, документи, події, факти?
Іванна Ібрагімова: Перед тим, як ми почали дослідження ми мали тривалі експертні дискусії, що ми будемо досліджувати і як? Принципова відмінність нашого дослідження від зазвичай поширених полягала в тому, що це не було таким дослідженням, яке робили фахівці, не виходячи з власних кабінетів. Це було дослідження, яке об’єднувало кілька методів і крім того, що у нас були юристи і адвокати, які аналізували нормативну базу, ми хотіли подивитися на те, як діє нова система. Ми хотіли знайти ті елементи впровадження системи, де можна було системі допомогти, тому що система абсолютно нова в Україні і такої не було. Досвіду впровадження системи немає , всі намагаються знайти найкращий варіант її впровадження, тому ми виходили з того, щоб допомогти системі розвиватись. Коли ми визначали, що і як ми будемо досліджувати, ми звичайно подивилися і на міжнародний досвід в тому числі, допомогли нам такі нормативні акти, як принципи і постанови щодо доступу до правової допомоги в системі кримінальної юстиції ООН і ми почали аналізувати, що є певні критерії на які інші країни зважають. Зокрема це доступність правової допомоги, якість, і система управління правовою допомогою наскільки всі наші головні актори, які задіяні до системи. Ми довго обговорювали які це основні критерії , які методи ми будемо використовувати. В останній момент, коли публікували звіт, включили нашу робочу схему з основними показниками, що ми власне хочемо оцінювати. Власне дослідження складається з трьох розділів, які так і називаються: доступність, якість, система управління.
Щодо методів, як ми оцінювали. Це не був документний аналіз, ми пішли в люди. Визначили основних зацікавлених осіб, які могли би поділитися своїми враженнями про систему. І не просто поділитися враженнями, які безпосередньо впливають, або на які система безпосередньо впливає. Ми залучили до опитування різних груп. Зокрема ми робили інтерв’ю з адвокатами, які працюють в системі безоплатної правової допомоги. Ми зробили в 10 областях по 2 фокус групи з адвокатами, які підбиралися також в незалежний спосіб. Для нас було вадливо почути їхню точку зору. По-друге ми вирішили долучити адвокатів, які не працюють в системі. Для не було важливо відбирати людей, які щось знають про систему. Ми брали зріз по адвокатам, які вже давно працюють в Україні, але не працюють з різних причин в системі БПД і було важливо зрозуміти, що вони знають про цю систему, що вони думають про перспективи розвитку. Крім того ми подивилися на те, що дуже важливу роль, хоча це не система, але сильно на неї впливають ті агенти, які задіяні до захисту, або звинувачення осіб в різних процесах, тому дослідження були з міліцією, прокуратурою, з суддями. Це було одним з таких складних досліджень. Це були інтерв’ю одноосібні, були випадково визначені люди, які погоджувалися провести такі опитування, по 20 представників з кожної області.
Якщо говорити про інші країни, в яких культура незалежного оцінювання функціонування різних систем є такою усталеною, вони майже завжди починають з клієнта. Вони запитують у людей, наскільки ви задоволені послугами, які вам надавалися. Ми зробили такий пілот опитування клієнтів – це було складно, тому що даних про клієнтів у нас фактично немає. Знайшли спосіб в рамках правового поля, щоб можна було хоча б спробувати поговорити з людьми, які точно знають, якою була ця допомога. Опитали 33 особи – це звичайно мало. Але для початку було непогано.
Крім того ми зробили репрезентативне, кількісне опитування по 5 областях України і ці області ми обирали так, щоб охопити Південь, і Північ, і Захід, і Схід, для того, щоб можна було говорити про загальне охоплення України. Ми робили це опитування стосовно того, наскільки люди поінформовані взагалі про систему БПД.
Лариса Денисенко: Наскільки дійсно люди проінформовані, що показали дослідження?
Іванна Ібрагімова: Дослідження показали те, що ми і так підозрювали. Люди не знають про свої права і в цьому дослідженні у нас були запитання, які стосувалися як безпосередньо правової допомоги безоплатною, так і взагалі правової допомоги, наскільки люди обізнані про свої права. Люди не знають про свою права в тому числі не знають про БПД. Більше 60 % опитаного населення не знають про існування центрів, вони не знають про те, що їх повинні інформувати в разі затримання, або в інших випадках, що вони мають право на адвоката. Але, що цікаво, що 30% все таки знають про це. Було запитання про те, хто має інформувати і десь 80% сказали, що інформувати про всі ці речі має міліція.
Запитання повторювались по різним типам досліджень і що цікаво, коли ми опитували клієнтів, то клієнти так само підтвердили, що когось інформувала міліція, але 30% сказали, що інформування було поспіхом і не детальне. Одне з висновків нашого дослідження полягало в тому, що необхідно звернути увагу на той документ, який дається людям для ознайомлення про їх права, особливо при затриманні. Документ може бути, але шрифтом 8-10 на маленькому папірчику надрукованому. Люди в стресовому стані читають цей документ і гарантію того, що вони усвідомлюють в яку халепу вони попали, що їх може очікувати і що вони дійсно мають певні права на адвоката, зберігати мовчання, але вони цього не знають. Тому роль міліції дуже важлива в цей момент, щоб люди змогли сконцентруватися, і зрозуміти.
Лариса Денисенко: Ви опитували правоохоронців, власне людей, які мають інформувати, коли стається з людиною така халепа. Наскільки вони говорять про те, наскільки відверто, наскільки правдиво, що вони це роблять, чи з якихось причин цього не роблять. Як вони це пояснюють?
Іванна Ібрагімова: Представники міліції, яких ми опитували , слідчих і чергових частин, вони обізнані про свій обов’язок інформувати громадян. Це було одне з таких міні завдань, дізнатися, чи вони знають власне про процедуру інформування. Так, вони знають. Але чи хочуть вони інформувати – це вже інший момент. Для мене особисто один з таких висновків кричущих і болючих, які ми побачили після опитування працівників правоохоронних органів, зокрема міліції полягав в тому, що вони не зовсім розуміють сутність правової допомоги і сутність захисту. Оця робота на обвинувачення, вона спотворює взагалі підхід до роботи з людьми і один з висновків, один з коментарів, при чому кілька людей в різних містах повторювали це, що БПД погіршує роботу правоохоронних органів. Погіршує яким чином? Вони не можуть більше і вчасніше розкривати якісь справи. Вони говорять про те, що кількість зізнань зменшилась і для них це проблема – через те, що є адвокат. Для пересічного громадянина напевно є зрозумілим, що установка на злочини завдяки зізнанню є під питанням. Ми знаємо про всі ці історії нашої каральної системи правосуддя, коли треба змусити людину зізнатися. Власне кажучи це один з таких коментарів працівників міліції, що правова допомога, система нова, вона впроваджувалася , допомагає контролювати правоохоронні ограни, але вони говорили про те, що неможна їм тепер так просто досягати показників.
Лариса Денисенко: А вони усвідомлюють, що завдяки тому, що вони не інформують, або інформують у неправильний спосіб людину стосовно того, що доступ до правосуддя має бути забезпечений, вони порушують процедуру слідства, і це може позначитися потім далі на тому, що справу передадуть в суд. Як на це реагують судді, коли бачать проголошену адвокатом під час судового засідання заувагу стосовно того, що клієнт не був належним чином проінформований, або невчасно проінформованим, або в принципі був обмежений у питанні доступу до свого адвоката?
Іванна Ібрагімова: Тут є два моменти , чи працівники правоохоронних органів, зокрема міліція говорять про те, що є проблеми з інформування. Вони всі як один говорять про те, що немає проблем в інформуванні. Питання в якості інформування. Неможна говорити, що вони свідомі до того, який вплив не інформування, вони говорять про те, що вони інформують. Другий момент – судді. З опитаних респондентів, з числа суддів ми можемо говорити про те, що не всі судді звертають належну увагу на те, наскільки затримані були проінформовані про право на адвоката. Але я думаю, що система буде змінюватися завдяки тому, що проводять відповідні інформаційні кампанії і з самого початку становлення системи координаційний центр працює, в рамках тих коштів, які у них були, і в рамках тих можливостей, вони проводили такі інформаційні роз’яснювання для працівників міліції і для суддів. На момент прийняття закону було очевидно, що працівники міліції не знають, як працювати, як інформувати центри про затримання, судді також не звертали на це увагу. Але за рахунок різних інформаційних буклетів, плакатів, просто зустрічей, роз’яснень ситуація покращується. Інша справа, що плинність кадрів в міліції доволі серйозна. І такі роз’яснювання дуже потрібні.
Але є ще один дуже важливий момент і він є таким показовим. Працюючи над обізнаністю населення з приводу права на БПД за підтримки різних міжнародних донорів. Показовим є те, що коли розроблялися ці візуальні постери, експерти думали, де вони мають бути оприлюднені. Одна з точок зору була, що вони мають розміщуватися там, де людей затримують. Що показово – відділки міліції відмовилися вішати на стіни оці плакати. Працівники МВС досі не вирішили цього питання. Цей зв’язок якості захисту і поінформованості людей про свої права і відповідно доступності, між собою дуже пов’язаний.
Лариса Денисенко: Ви аналізували так само якість надання послуг з боку адвокатів, які працюють у системі. Що можна сказати з цього приводу? Наскільки заважає адвокату бути ефективним законодавство, можливо заважає управлінське рішення чи правозастосування.
Іванна Ібрагімова: Оця назва безоплатний адвокат вона підживлює стереотип, який пов’язаний з якістю системи. У нас є абсолютно поширений міф про те, що безоплатний адвокат він є не мотивованим, значить працює погано. Ще таке уявлення воно поширене не просто серед пересічних громадян. Ця думка була озвучена в спілкуванні з суддями з прокурорами, вони схильні переоцінювати вплив фінансової допомоги. Якщо говорити про опитування суддів і говорити про статистичні данні результатів роботи адвокатів, то враження у людей різні. Хтось говорить про те, що адвокати БПД не такі активні. Але якщо подивитися на об’єктивні дані, то збільшилась кількість оскаржень дій міліції і рішень певних органів, збільшилась кількість виправдальних вироків. В тому числі там, де працюють адвокати безоплатної допомоги. Якщо ми хочемо оцінювати якість, то ми не можемо опитувати лише зацікавлених сторін. Якщо подивитися знову на опитування клієнтів, то рівень довіри серед тих, хто скористався адвокатом системи, він вищій в порівнянні з тими, хто не користався послугами адвокатів системи.
Можна сказати, що координаційний центр звернув увагу на питання якості. Наприкінці року були розроблені відповідні стандарти. Хто краще, ніж адвокати міг би оцінити цей аспект якості. Але треба використовувати різні методи, щоб подивитися на якість.
Лариса Денисенко: Якщо говорити про забезпечення конфіденційності першої зустрічі з адвокатом, безперервність захисту, наскільки все це забезпечується адвокатами і не тільки. Якщо говорити про ці проблеми, наскільки вони забезпечені?
Іванна Ібрагімова: З приводу безперервності велися дискусії, бо видавалися два види доручень: перше доручення, коли адвокат приходив вперше до людини на момент затримання, а вже друге доручення давалося на подальші стадії процесу. Деякі опитані нами експерти і зацікавлені сторони говорили, що тут є ризик того що на других стадіях підключаються наступні адвокати, їм треба більше часу, щоб ознайомитися з цією справою. Тому було прийняте рішення, щоб адвокат вів справу до кінця.
Але міліція намагається знайти способи виживання і тому почалася практика запитів на наступні стадії, проведення слідчих діл і запрошення іншого адвокату.
Лариса Денисенко: Це можливо вузькопрофільне питання, але вони зачіпають інтереси батьків неповнолітніх дітей, бо діти часто втрапляють в халепу, перебуваючи в нічному клубі, або в темний час доби на вулиці. Стосовно адвоката, коли батько чи мати починають телефонувати біля 10-ї години вечора, доступ обмежують. Як організовано чергування адвокатів у системі БПД, наскільки мені відомо, воно фактично цілодобове.
Іванна Ібрагімова: Воно фактично є цілодобовим. Якщо на початку існування системи лише міліція направляла відповідний документ в центри, після чого центр надавав адвоката. На сьогоднішній день вже діють інші нормативні акти, за якими родичі і близькі можуть зателефонувати до центру і повідомити про затримання, починається процедура перевірки, адвокат буде наданий.
Що стосується неповнолітніх, тут законодавство дуже чітке, воно відповідає міжнародним стандартам. Присутність адвоката тут є обов’язковою. Говорять, що кримінальна ситуація у нас дещо помолодшала, тому в таких ситуаціях де затримана молодь право на адвоката для неповнолітніх є дуже важливим.
Щодо чергування. Центри працюють дійсно цілодобово, адвокати працюють на черговій основі. На початку місяця визначається графік, за яким вони будуть чергувати. Але є віддалені райони, є райони, до яких треба довго добиратися і фактично це не тільки графік, за яким тільки я сьогодні працюю. Є люди, які повинні виходити в цей день ще, бо може бути більше затримань, або більше викликів, налагоджена ця система таким чином, що адвокати приїжджають вчасно. Законодавство дає обмеження годину у виключних випадках 6 годин, і всі адвокати системи БПД, коли є затримані, вони приїжджають вчасно.
Лариса Денисенко: Хотілося б ще з’ясувати одну таку річ, яка важлива в наших умовах. Завжди людина турбується, чи на мене вистачить? Хотілося б поговорити про кількість клієнтів і кількість адвокатів, наскільки адвокатів вистачає, які працюють в системі задля того, щоб забезпечити тих людей. Чи можна вивести якісь статистичні дані стосовно того, що в принципі, аналізуючи тих, хто затримувався протягом 2014 року на них вистачає адвокатів, які працюють в системі?
Іванна Ібрагімова: Статистичні дані оприлюднюються на сайті координаційного центру, їх всі можуть подивитися і в динаміці. Адвокатів вистачає загалом. З іншого боку є труднощі з добиранням адвокатів до віддалених територій і звичайно з покриттям адвокатами всіх районів і тому відбуваються конкурси залучення адвокатів до системи.
