Лариса Денисенко: Давайте спочатку розповімо про соціальну кампанію #язахищаю її, яка була започаткована в рамках Асоціації жінок-юристок ЮрФем. Чому було важливо і показати жінок-юристок в професії, і показати, з ким і заради чого вони працюють?
Олена Зайцева: Ідею проведення флешмобу я побачила в організації жінок-юристок ЮрФем. Вони запропонували надати пропозиції щодо того, як ми цього року можемо відсвяткувати день юриста. Ми завжди кажемо «день юриста», не згадуючи, що жінки – це юристки, і ми нібито губимо кожен раз цих жінок, говорячи «юрист». Цього року виникла ідея розповісти, які важливі проекти жінки в юриспруденції змогли здійснити заради інших жінок, і показати цих жінок не просто прикрасами своєї професії, а справжніми професіоналками та спеціалістками своєї справи.
Лариса Денисенко: Наскільки домінує думка, що юриспруденція – це чоловіча професія, і не потрібно підкреслювати, що юристами є і жінки?
Світлана Білай: Мені завжди здавалося, що юрист – це професія більш жіноча, тому що жінки більш можуть достукатися до самої проблеми. Юристки-жінки ліпше можуть допомогти жінкам з їхніми проблемами. Я давно працюю з жінками, і в мене досить вразлива група – ЛЖВ жінки, тобто ті, які мають захворювання на ВІЛ, які часто стикаються з насиллям в сім’ї, відчувають дискримінацію свого статусу кожного дня, тому ця тема дуже важлива. І те, що жінки захищають саме жінок – для мене було дуже цікавою темою, тому я долучилася до флешмобу #язахищаю її права, і розповідала про історію своїх клієнтів, яких в мене дуже багато.
Лариса Денисенко: Який формат був обраний задля того, щоб висвітлити жінок в юридичній професії та показати, що це не окраса, а люди, це професійна діяльність людей, які відстоюють права і свободи жінок, яким дуже важко через дискримінацію.
Олена Зайцева: Було запропоновано розказати власну історію або історію знайомої юристки, яка захистила і успішно представляє інтереси іншої жінки з вразливих груп чи взагалі жінок. І показати її зображення, візуальний образ як професіоналки, тобто людини в своїй професії, яка має певний обсяг знань і досвіду. Також потрібно було поєднати цю візуальну частину з розповіддю в єдине ціле, представити цілий ряд таких історій.
Лариса Денисенко: Світлано, розкажіть про історію, яку ви змалювали, і чому ви обрали саме цю?
Світлана Білай: Я захищаю жінок, які мають ВІЛ-позитивний статус, але саме ця історія мене вразила, адже судове засідання, яке відбувалося, було дуже тяжке. Ситуація була така, що колишній чоловік ВІЛ-позитивної жінки забрав у неї дитину, можна сказати, викрав, хоча він не брав ніякої участі в її вихованні, тому що він з самого народження дитини був відсутній — перебував за кордоном. Проте, коли повернувся, він вирішив забрати цього малюка, і на одній зустрічі з дитиною, гуляючи в парку, він його не повернув, і жінка не знала, де дитина знаходиться. В цій ситуації є проблема викрадення дитини, потім були судові засідання про визначення місця проживання дитини, але сама жінка стикнулася з величезною дискримінацією державних органів і в самому суді. Тому що її чоловік відкрив її статус, все містечко вже знало про її статус. Правда, завдяки нашим соціальним працівникам і психологам ми вивели її на той рівень, що вона не боялася того, що її статус відкритий. Але в суді була така ситуація, що ми з захисту прав дитини переключилися на захист вже прав самої жінки, тому що був навіть запрошений керівник організації, і суду потрібно було доказати, що ця жінка нормальна, що вона є незаразна для своєї дитини, що вона працює, що ці всі п’ять років виховувала дитину, надавала їй моральну, матеріальну допомогу, тобто вона нормальна.
Це така специфіка цих справ, тому не всі справи, які стосуються захисту прав ВІЛ-інфікованих жінок, доходять до суду, більшість я як юрист врегульовую на першому рівні, займаюся більше медіацією, щоб не доводити до суду і не розкривати статус жінки.
Лариса Денисенко: Скільки в цій історії стереотипів, стигматизації, невігластва і упередження, коли люди дискримінують саме з цих підстав?
Світлана Білай: За мою практику я стикалася з тим, що жінки зустрічають дискримінацію навіть у медичних закладах. Хоча лікарі – це ті люди, які найкраще повинні знати про статус, про відношення до жінки, вони повинні не дискримінувати. Тому що в людини, яка дізналася про свій статус, вже є стигма. Але чомусь ми з цим стикаємося. Можливо, це відсутність інформації або якийсь страх.
Лариса Денисенко: У медиків, напевно, достатньо інформації, і тут, можливо, йдеться про щось інше. Що можна робити на цьому етапі, що ми можемо порадити людям? Ви стикнулися з тим, що медичний працівник починає тебе принижувати та маргіналізувати, що робити? І це не письмово, тому що коли є письмова відмова, ми розуміємо, що це простіше оскаржити.
Світлана Білай: За свою практику я жодної письмової відмови не бачила. Але і без цього ми вирішували ці питання. Однозначно, жінці потрібно звернутися до юриста за допомогою, щоб звернутися до вищих органів — написати заяву чи скаргу, і пояснити, що так робити не можна. Більшість людей не вірять в результат, але я вірю, і в мене виходило: головний лікар звертав на це увагу, проводились навіть тренінги та семінари, і нас просили, щоб ми допомогли. В нас так було, наприклад, в клініці Амосова, коли головний лікар попросив нас провести тренінг для лікарів та професорів для того, щоб вони були більш обізнані.
В нас були кампанії по стигмі і дискримінації саме в медичних закладах, лікарі навчали лікарів, лікарі слухали один одного, теж долучалися до цієї кампанії, і результат не змусив себе довго чекати – стигми до ВІЛ-позитивних жінок поменшало.
Але ж не тільки ВІЛ-інфіковані жінки стикаються з дискримінацією. А просто жінки. Жінки дуже вразливі, вони не захищені, вони всього бояться. Їм дуже важко, не так, як чоловікам. Наприклад, ті жінки, які знаходяться у декретній відпустці або вагітніють, знаходяться дещо в розпачі, і не мають підтримки. То ж головне, щоб була підтримка і правова обізнаність. Мені здається, цього варто навчати з дитячого садочку.
Лариса Денисенко: Багато хто говорить, що в Україні не надто велика проблема з гендерно обумовленою дискримінацією, її ніби не існує, людей нібито дискримінують тому, що вони люди, а не тому, що вони жінки. Що можна на це відповісти?
Олена Зайцева: Це досить складна тема, тому що перед тим, як вирішити проблему, ми маємо визнати, що вона є. Я бачила опитування минулого року, так от більшість людей не вважає, що дискримінація — це серйозна тема. В судовій системі невелика кількість суддів вважає, що дискримінація – це проблема, яку потрібно вирішувати. Найбільша кількість людей, які вважають, що є дискримінація і що з нею потрібно щось робити, – це правозахисники і правозахисниці. Ці люди, напевно, найбільше стикаються з цією темою. До речі, в мене є інформація, що за дослідженнями громадського сектору, найбільше жінок, постраждалих від дискримінації та насильства, захищають саме жінки. Жінка може зрозуміти, що це таке – дискримінація, в чому вона полягає. Іноді чоловік просто не відчуває це, тому що він на іншій позиції.
Більшість людей не вважає, що дискримінація — це серйозна тема
Лариса Денисенко: І жінка може краще зрозуміти, що таке насильство, тому що ми часто, навіть з дитинства, стикаємося з проявами насильства, і далеко не завжди знаємо, як себе поводити і як захищати. Які ще історії були в соціальній кампанії #язахищаю її? Та які ще дискримінації можуть ховатися за статтю – жінка?
Олена Зайцева: Тема множинної дискримінації, як це називають зараз, досить розповсюджена більш в західних країнах, в нас це поки що нова тема. Але вона торкається, зокрема, жінок ромських громад, вона може торкатися ЛГБТ-спільноти. Якщо ми говоримо про професійну сферу, то вона може торкатися навіть жінок, які йдуть по кар’єрних сходах, і впираються в якусь межу просто тому, що професія вважається чоловічою. Тобто тут можна знайти досить багато окремих груп, окремих сфер життя, де ми побачимо множинні фактори, які не дають жінці розвивати свої таланти і здібності не тільки тому, що вона жінка, а тому, що вона належить до певних груп чи має якісь відхилення.
Лариса Денисенко: Що можна в даному аспекті порадити нашим колегам і колежанкам? Я звертаю увагу на те, що в адвокатському середовищі йдеться про те, що треба займатися порушеними правами, тобто яка тут дискримінація?
Світлана Білай: Мені здається, про це однозначно потрібно говорити і про це вже говорять. І мене дуже радує, що тема дискримінації та гендерне питання дуже піднялося з першої щаблинки, можливо, аж на сьому. Жінки почали про це говорити, юристки-жінки про це почали говорити і піднімати це питання. І про це варто говорити. Ті жінки, які більш досвідчені і знаються на темі, мають проводити якісь навчальні заходи, наприклад, в школах та університетах. Жінкам потрібно давати силу та впевненість у своїх можливостях, щоб вони не боялися про себе заявити, не боялися підніматися і йти до влади, якщо в них є таке бажання. Зараз це велика тема – жінки у владі, коли жінки працюють в декреті, коли жінки на рівні з чоловіками можуть обирати професії, які вони хочуть. Навіть відбулися зміни у законодавстві по професіях – розширився список професій, якими можуть займатися жінки.
Лариса Денисенко: Можна констатувати, що не завжди жінки в юридичній сфері готові на об’єднання і на усвідомлення цієї тематики?
Олена Зайцева: Так, на жаль, не завжди є так звана жіноча солідарність. Нас просто цьому не вчать, ми не готові підтримувати одна одну так, як це варто робити. Але над цим можна працювати: треба змінювати навчання, безумовно, потрібні освітні проекти і просвітницькі проекти. Але цей рух має бути на всіх рівнях – не лише в освітній сфері, він має бути і в держаному секторі, і на місцевому рівні. Якщо ці зміни почнуться з усіх сторін, то більше шансів, що кожен і кожна зрозуміє, що не так, де дискримінація і що можна з цим зробити.