Громадське радіо
З квітня по червень система безоплатної правової допомоги перебувала під пильним контролем правозахисної громади. Після того, як під тиском працівниць та працівників Координаційного центру з надання правової допомоги, правозахисних організацій та донорів було скасовано конкурс, що його було проведено з порушенням процедур відкритості, незалежності та без визначених критеріїв до кандидатів на посаду директора Координаційного центру, пропозицію тимчасово очолити систему отримав адвокат Олексій Бонюк.
Лариса Денисенко: Я би хотіла почати розмову питанням стосовно ролі та функції соціальної складової роботи адвокатури. До того, як в країні була запущена система безоплатної правової допомоги, існував так званий обов’язок адвоката представляти осіб безоплатно, за рахунок держави, в кримінальних процесах зокрема. Так чи інакше, функціонувала система pro bono: і великі корпорації, і окремі адвокати визначалися з пріоритетними або стратегічними справами (або просто підтримували соціально незахищених людей) і вели ці справи на безоплатній основі. Ви коли небудь в своїй практиці стикалися з тим, що вели справи pro bono? І що ви думаєте про соціальну відповідальність адвокатів загалом?
Олексій Бонюк: Ви потрапили «в точку». До того, як з’явилася система безоплатної правової допомоги, я і колеги, які в професійному розвитку, в розвитку своїх уявлень про місце в суспільстві і в тому, яку роль правозахисники, юристи, адвокати відіграють в суспільстві, з часом приходили і приходимо до необхідності виконувати певну місію в суспільстві. Кожен вибудовував для себе критерії, але в певних випадках не відмовляли клієнту, якщо не було грошей.
За 15 років практики в мене було, може, декілька десятків таких випадків захисту від кримінального обвинувачення, коли я pro bono фактично волонтерив і надавав правову допомогу. Останні випадки — буквально перед моїм призначенням. Була достатньо відома справа Сергія Коби і Юрія Тибенка — автомайданців. Вона була мені цікава. Юрій Тибенко звернувся з проханням надати йому правову допомогу по цій справі. І я до останнього часу добросовісно виконував свої обов’язки.
Там взагалі цікава справа, яка виникла якраз після Майдану. Це цілий зріз проваджень, які десь визначають ту межу, коли закінчується громадський протест і починається зона певної відповідальності. Мені було дуже цікаво дослідити позицію правоохоронних органів, чи вона змінюється по цій категорії справ і, звичайно, виробити якісь захисні механізми, щоб активісти мали інструментарій і знання стосовно того, а де ж та межа, яку не можна переходити, відстоюючи свої права та інтереси.
Тільки після того, як мені запропонували очолити систему в перехідний період, я дізнався, що в Україні з’явився дуже потужний і достатньо великий правозахисний механізм
Лариса Денисенко: А було відчуття, що у правоохоронців змінюється правозастосовна практика, можливо, взагалі ставлення до людей з концепту «всі правопорушники» до концепту «варто спочатку розібратися, а людина залишається людиною».
Олексій Бонюк: Звичайно, правоохоронна система має певну інерцію. Неможливо позбутися великої кількості професіоналів (але, звичайно, з певними професійними викривленнями) за дуже короткий проміжок часу. Потрібен час. Я до цього спокійно ставлюся. Коли певна традиція зберігається, як, на мій погляд, правоохоронці діють достатньо безпідставно і рефлекторно, тим більше, в тих умовах, в яких зараз знаходиться країна. Їх можна зрозуміти, цьому повинен протистояти достатньо потужний і розвинений правозахисний механізм, який буде балансувати.
Все-таки зараз та імперативна вертикаль потроху трансформується. У правоохоронців нема того універсального набору інструментів, який з самої гори і донизу давав можливість безправно притягати до відповідальності людину. На питання: «чи можна захищати?», однозначна відповідь зараз: «можна», навіть зважаючи на всі недоліки системи.
Показники роботи системи безоплатної правової допомоги щодо виправдувальних вироків це підтверджують: абсолютно без грошей і впливів, завдяки знанням та інтелекту, вмінням захисника вдається досягти виправдання.
Лариса Денисенко: Наскільки я розумію, ви включилися в справу вказаних вами автомайданівців вже в 2013-14 році чи пізніше?
Олексій Бонюк: Приблизно в 2015 році. Самі події відбувалися восени 2014, це була така так звана громадська люстрація заступника керівника департаменту ДАІ.
Лариса Денисенко: Мені було цікаво спостерігати за єднанням адвокатської і правозахисної спільнот у ті часи. У нас на той час було кілька груп адвокатів, які просто виїжджали мобільними бригадами на своїй машині допомагати людям. У той самий фактично час запускалася система безоплатної правової допомоги і вони мали свої виклики. Так чи інакше, або їх сприймали як систему державного захисту (що заважало їм в плані довіри), теж треба було виборювати свою незалежність (як ви пам’ятаєте, тоді міністром юстиції України була Олена Лукаш, в котрої були політичні інтереси і котра намагалась певною мірою втрутитися в цей процес). Якраз завдяки зусиллям команди тодішнього Координаційного центру довелося відстояти правозахисну місію цієї системи. Коли ви тільки прийшли на цю посаду, наскільки ви були обізнані, з чим вам доведеться стикнутисья? Статистика і показники є, вони важливі, але ж є люди, а це система, яка працює безпосередньо з людьми. І вона з 2013 року дуже посильно розрослася.
Олексій Бонюк: Я озвучу прикру річ, яка, в першу чергу, прикра для мене. До того моменту, як я почав вивчати систему, можливо, після того, як почався конфлікт, я почав на це звертати увагу. Після того, як мені запропонували очолити систему в перехідний період, тільки в той момент я дізнався, що в Україні з’явився дуже потужний і достатньо великий правозахисний механізм у вигляді системи безоплатної правової допомоги. До цього в мене було уявлення про безоплатну правову допомогу як про колег, які просто безкоштовно надають допомогу в питаннях захисту від кримінального обвинувачення.
Лариса Денисенко: Тобто ви не бачили системності?
Олексій Бонюк: Я не бачив цієї системи. Навіть дослідження ООН, з яким ми нещодавно знайомились, показує, що десь на осінь 16 року серед громадян була достатньо невисока обізнаність про систему. Можливо, вони знають, що таке система, але не знають, наскільки широкий спектр послуг вона надає. Що прийшовши в конкретну точку доступу (чи це бюро, чи місцевий центр), навіть безкоштовно подзвонивши по телефону, можна отримати безкоштовну і достатньо якісну правову консультацію.
Після того, як я трошки вивчив питання, дізнався про те, що таке система, я зрозумів, що це може бути цікаво
Лариса Денисенко: У нас складається парадоксальна ситуація. Згідно з даними загальнонаціонального опитування (яке робилося вперше) щодо того, що українці думають і знають про права людини, виявляється, що джерелом інформації стосовно всієї правової політики і прав людини і свобод є телебачення. Коли людина не бачить в телевізорі успішних історій, коли, наприклад, адвокат може захистити людину проти Пенсійного фонду, відстояти права, людина часто не розуміє, бо правопросвітницька політика гальмує. Хоча консультувань громадяни і громадянки дуже часто потребують, це перший етап, з яким вони стикаються і звертаються до бюро правової допомоги.
Олексій Бонюк: Ситуація, я думаю, почала кардинально змінюватися в 2017 році. По Україні зараз розгорнута дуже велика мережа бюро, через розгортання цієї системи ми зараз спостерігаємо зростання десь в чотири рази кількості звернень за консультаціями. Це перша обставина, яка може істотно вплинути на обізнаність.
Друга обставина: зараз запускається достатня кількість інформаційних проектів за підтримки наших донорів, міжнародних організацій, які співпрацюють з системою, за підтримки Мін’юсту запускається проект «Я маю право». Я думаю, зараз ситуація з обізнаністю почне кардинально змінюватися. Головне — нам впоратися з тим напливом звернень.
Станом на зараз через кардинальне зростання кількості звернень ми вичерпали свій річний бюджет на оплату праці адвокатів. Це одна з проблем, з якою вже довелося стикнутися, і зараз у найближчий час вона буде вирішена.
Лариса Денисенко: Ви зачепили питання конфлікту, який виник в системі безоплатної правової допомоги. Це було пов’язано зі зміною керівництва, з проведенням конкурсу. І співробітники системи безоплатної правової допомоги, і українські правозахисники, і донори вирішили, що він не є достатньо прозорим, демократичним і людина, котра публічно оголошувала себе переможцем конкурсу, на той час чинний заступник міністра Павло Мороз, вимушений був скоритися перед тими результатами, тиском громадськості. Результати конкурсу були скасовані і тоді до вас звернулися, щоб ви тимчасово посіли посаду директора координаційного центру з прав людини. Ви працювали в рамках проектів Ради Європи, адвокатом. Якщо це не таємниця, від кого надійшло запрошення, і чим вас зацікавила ця пропозиція?
Олексій Бонюк: В адвокатів прийнято не розголошувати інформацію, яка надходить від будь-якої особи. Тут секретів нема. Юридичне середовище достатньо тісне, міністр — достатньо молода людина, ми фактично однолітки, його заступники — відомі в нашій галузі юристи. Насправді, пропозиція надходила, мабуть, не тільки мені, розглядалися різні кандидатури. Звичайно, після того, як я трошки вивчив питання, дізнався про те, що таке система, я зрозумів, що це може бути цікаво.
Лариса Денисенко: Це для вас більше управлінський виклик чи хотілося зрозуміти краще, як функціонує інструмент правозахисту?
Олексій Бонюк: Це виявилося повністю дотичне до того, що я займався справами pro bono. Соціальна мотивація, можливо, відповідальність. Майдан викликає в людей внутрішнє мобілізування і бажання, як би це голосно не звучало, робити щось для держави. Для людей і для держави.
Зараз в нас цікавий період, коли активно формуються інституції громадянського суспільства, частина суспільства, яка фактично буде посередником між державою і суспільством. І в такий перехідний період трансформації і змін в країні дуже почесно витратити свій час, зусилля, знання на якесь загальне благо.
Лариса Денисенко: Якщо говорити про стан існуючих проблем, деякі з них були виявлені попереднім керівництвом, з ними намагались розібратися. Ви як людина, яка прийшла все-таки ззовні, побачили все своїми очима. Очевидно, коли щось розростається, розростаються і проблеми. На чому ви зараз сконцентрувалися? Можливо, вже є якась логічна і вибудувана вами схема стосовно того, які є проблеми і що можна вирішити.
Олексій Бонюк: У нас є і короткострокові плани, і плани на перспективу. Звичайно, вони можуть мене не торкатися, але я не можу стояти осторонь. Серед важливих змін, які зараз будуть очікувати систему, адвокатуру в цілому — це нові правила проведення конкурсу для адвокатів. Це фактично продукт спільної творчості Національної асоціації, донорських організацій, самого колективу Координаційного центру, Міністерства юстиції. Конкурс буде зводитися до трьох простих речей, всі адвокати в країні можуть абсолютно безперешкодно доучитися до системи.
У перехідний період трансформації і змін в країні дуже почесно витратити свій час, зусилля, знання на якесь загальне благо
Перше: висловлення бажання у формі заяви працювати по системі безоплатної допомоги. Друге: проходження онлайн-курсу (можна пройти навіть вдома). Третє: співбесіда; будь-хто з адвокатів буде мати можливість працювати по системі. Очікуємо, що найближчим часом ці зміни будуть затверджені Кабміном. Буде ряд заходів, що вживатимуться, щоб ми впоралися. Я так очікую, що можливий наплив колег, які захочуть долучитися до такої почесної діяльності, і цілий ряд питань, які вже будуть похідними від цього процесу трансформації умов доступу.
Лариса Денисенко: А хто буде проводити співбесіди і де це відбуватиметься — централізовано чи на місцях?
Олексій Бонюк: На місцях, повністю децентралізовано. Будуть долучені органи адвокатського самоврядування на місцях, у комісію входитимуть громадські активісти. Співбесіда не може й не буде мати вирішального значення. Швидше за все, рішення буде визначати набір обов’язкових умов в сукупності. Це максимально спрощений доступ; фактично це не конкурс —висловлення наміру й прийняття цього наміру.
Звичайно, є дуже багато різних завдань, у тому числі й певна оптимізація інформаційно-аналітичної системи, яка забезпечує роботу безоплатної правової допомоги, оскільки та, що існує зараз, вже не відповідає викликам з точки зору інформації, зручності. Якщо донори нам допоможуть, то, можливо, до кінця року чи в наступному році буде створена вже абсолютно інша система з електронним кабінетом для адвоката — можна буде, нікуди не виходячи, вирішувати ці питання.
З іншого боку, обов’язково будемо враховувати побажання, висловлені у звіті Ради Європи, щодо можливості більш широкого й ефективного збору інформації про проблеми, з якими стикаються люди, обміну інформації між системами, державними органами. Це дозволить ефективніше захищати права людини й реагувати на їх порушення. Наприклад, щодо затримання — існують факти прихованого тримання людей під вартою; і якраз обмін інформацією, фіксація фактів тримання й отримання цієї інформації в системі БПД буде запобігати випадкам, коли особу тримають без жодного рішення.
Лариса Денисенко: А які є статистичні показники і що, можливо, треба змінювати в питаннях представлення інтересів людини в адміністративних та цивільних справах, кримінальних провадженнях?
Олексій Бонюк: Дуже важливе питання для системи, яка стрімко розвивається, — це питання забезпечення якості допомоги. На даний момент вже діють стандарти якості по кримінальних справах. На жаль, стандарти по цивільних і адміністративних провадженнях ще перебувають у стадії розробки. На даний момент ми ще не бачимо того плато. Якщо по кримінальних провадженнях це вже досягнуто: по року ми фіксуємо приблизно декілька десятків тисяч звернень, — то по цивільних і адміністративних ми все ще не бачимо певної сталості в показниках.
Будемо намагатись узгоджувати цей наплив звернень, щоб люди все-таки отримали якісну допомогу. Це стосується стандартів якості по вторинній допомозі. Актуальним є також питання й щодо первинної допомоги, оскільки воно дуже гармонійно поєднується зі стратегією децентралізації. Якщо ми визначимо чіткі й зрозумілі критерії якості для первинної консультативної допомоги, визначимо, як можна буде перевіряти якість послуг, що надаються на місцях, з часом цю функцію можна буде передавати громадам. Потрошку це відбувається вже зараз в рамках стратегії підвищення правоспроможності громад.
Навіть на підставі досліджень ми бачимо, що люди здебільшого не мають якісних джерел правової інформації
Лариса Денисенко: Які є проблеми у функціонуванні бюро правової допомоги? Чи всі функціонують рівно, чи первинна консультаційна діяльність себе виправдовує? Таких бюро відкрилось доволі багато, і це може вдарити по бюджету.
Олексій Бонюк: Потреба в правовій інформації просто колосальна. Навіть на підставі досліджень ми бачимо, що люди здебільшого не мають якісних джерел правової інформації — вони звикли звертатись за порадами до знайомих, родичів. Це певна психологічна проблема, з якою теж доведеться боротися, але зараз з’явився інструмент отримання достатньо якісної правової інформації, і людина може одразу не кидатися у вир судових процесів, з якого потім так складно вирватися. Вона може прийти в бюро, отримати базову правову консультацію, яка, можливо, стане запобіжником розростання спору чи конфліктних відносин. Завдяки відкриттю контактного центру в Сумах, призначеного саме для надання консультацій, приблизно 80% звернень вдається задовольнити настільки, що за вторинною допомогою люди вже не звертаються. Це додатково вчить людей правильно розпоряджатися правом звернення до суду, вчить, як діяти в конфлікті чи спорі. Вони починають розуміти, що, отримавши правильну консультацію і маючи відповідну інформацію для прийняття рішення, можна набагато ефективніше брати участь у суспільних відносинах.
Лариса Денисенко: На ваш погляд, як далі буде розвиватися система безоплатної правової допомоги? Чи багато справ з первинної правової консультації на себе можуть взяти партнери системи, наприклад, активні правозахисники, правозахисні громадські організації, які функціонують фактично в кожному регіоні України? Чи важливо, щоб такі центри працювали просто як вітрина правових послуг?
Олексій Бонюк: Ви просто дивитесь у найближче майбутнє. Такою вітриною, можливо, стане наш сайт, який ми зараз, можливо, будемо змінювати, тому що теперішній більше схожий на якийсь записничок. А хочеться, щоб це дійсно виглядало, як вітрина. Система насправді співпрацює з громадськими організаціями в тих аспектах допомоги, які не можуть бути надані в рамках системи. Наприклад, якщо вичерпуються всі національні засоби захисту, то, на жаль, в рамках системи ми не надаємо послуги щодо складання проекту документів до Європейського суду з прав людини.
Лариса Денисенко: Але окремі консультації все одно надавалися, і ви ж самі розумієте, що існує купа приймалень Української Гельсінської спілки.
Олексій Бонюк: Так, і ми одразу надаємо людині письмову консультацію про те, куди слід звернутись, зокрема в Українську Гельсінську спілку. Так само це стосується й інших громадських організацій, з якими ми отак взаємодіємо. Звичайно, багато громадських організацій після того, як на повну потужність запрацювала система безоплатної правової допомоги, були вимушені згорнути свою діяльність — це, у першу чергу, стосується допомоги учасникам АТО, оскільки якраз із Нового року запрацювали відповідні центри і категорія осіб, які мають стосунок до АТО, була значно розширена. Тому певна кількість громадських організацій передала нам цю функцію, і ми продовжуємо її виконувати.
Лариса Денисенко: Як ви ставитесь до виведення системи з урядових структур, переведення в режим роботи під урядом або АП чи взагалі її унезалежнення? Яка ваша точка зору і яку модель ви вважаєте більш ефективною? Зараз я спостерігаю тенденцію, коли правозахист намагаються заполітизувати — тут можна говорити й про нещодавню історію з внесенням змін до закону “Про Конституційний Суд України”, про голосування з приводу омбудсмена — дуже багато речей вказують, що на системи, дотичні до державного управління, так чи інакше намагаються чинити політичний тиск, хоча правозахист, як ми розуміємо, має працювати виключно на користь прав і свобод людини.
Олексій Бонюк: Рада Європи у своєму звіті достатньо чітко вказала: її спостереження свідчать про відсутність підстав вважати, що незалежність системи піддається сумніву. Тобто система є достатньо незалежною. За період її діяльності Рада Європи не встановила фактів спроб впливу на цю систему з боку державних органів. Водночас Рада Європи висловила рекомендацію: для підсилення незалежності було б доцільно створити інститут директорів, прообраз наглядової ради, яка б забезпечувала додаткові чинники незалежності системи від впливу держави. Коли я почав працювати в системі, я побачив, що ситуативно така наглядова рада вже існує. Можливо, тому була така реакція на призначення директора, якого система не сприймала. Про яку неформальну раду йдеться? Це, перш за все, донори, представники донорських міжнародних організацій, які на постійній основі мають можливість спостерігати, як система функціонує. Міністр прислухається до думки цих людей.
Лариса Денисенко: Коли ви говорите про раду, то маєте на увазі збори донорів, які зараз час від часу відбуваються?
Олексій Бонюк: Так.
Лариса Денисенко: Зараз функціонує ще й громадська платформа, яка почала працювати ще в 2014 році. Вона складається з різних правозахисників, а я, зокрема, є головою. Серед донорів є Роман Романов, представник фонду “Відродження”, який зробив дуже великий внесок у розвиток безоплатної правової допомоги. Зараз це буде змінюватися?
Олексій Бонюк: Ні, я кажу про те, що склалося зараз. Та громадська платформа й інші достатньо впливові громадські активісти — усе це фактично ситуативний наглядовий орган, який вже склався. Думаю, потроху відбудеться трансформація, будуть виконані вимоги Ради Європи з урахуванням, звичайно ж, міжнародного досвіду. Буде створено відповідний наглядовий орган, на це є воля в Міністерстві юстиції. Звичайно, в уряді для цього знадобиться час, але це існує вже зараз. Це функціонуючий орган, що інтелектуально впливає на систему й контролює невтручання в те, що в системі відбувається.
Лариса Денисенко: Ви в найближчому майбутньому бачите себе в системі? Осінню, можливо, відбудеться новий конкурс — ви не заперечуєте можливість участі в ньому? І як ви загалом розцінюєте свою подальшу діяльність: будете пов’язані з системою чи відходитимете від цього?
Олексій Бонюк: Думаю, що відійти я вже не зможу. Навіть якщо так складеться, що я не братиму участь у конкурсі, моя думка не може бути вирішальною. У мене є свої уявлення про те, що треба дотримуватися своїх слів, бути послідовним і порядним. Тому я однозначно буду в системі принаймні як адвокат системи, якщо не братиму участь у конкурсі. Це на часі, потрібно скористатись цим механізмом і pro bono зараз немає потреби працювати на стороні. До речі, дуже багато адвокатів, які є в системі, працюють у системі ще й pro bono — вони просто безкоштовно надають консультації. При чому, ми стикалися в Сумах з такими фактами, що працівники системи, адвокати, починають допомагати безхатченкам. Раніше цю функцію, наскільки я знаю, виконували волонтерські громадські організації більш релігійного спрямування.
Я однозначно буду в системі принаймні як адвокат , якщо не братиму участь у конкурсі
Уявіть: система вже дійшла до того рівня усвідомлення своєї ролі в суспільстві, що її учасники починають допомагати навіть найбільш незахищеним категоріям суспільства. Вони дійсно можуть допомогти людині соціалізуватись, отримати паспорт, знайти родичів. Тому питання поки що риторичне. Я не можу сказати “ні” повністю, бо не можу бути байдужим до правозахисного організму, частиною якого я був. Якесь рішення буде, але, звичайно ж, воно буде не лише моє. Треба знаходитися в гармонії — у першу чергу, з собою, із колегами, — розуміти, що система є частиною суспільства і того організму, який діє в державі. Вона не буде повністю відірвана від держави, бо потрібні гроші, щоб забезпечити її функціонування.
Лариса Денисенко: Ви зараз стикаєтеся з грошовою проблемою на своїй позиції — постійно потрібно з кимось вести перемовини?
Олексій Бонюк: Це нормальний процес. Я думаю, на цій позиції людина повинна бути перемовником, ефективним менеджером. Треба забезпечувати комунікацію з безліччю дотичних систем — це і система адвокатури, і Міністерство юстиції. Це не погано, навпаки, це допомагає системі. Вона потребує інтелекту, знань, уявлень, оскільки і сама система, і процес її діяльності пов’язаний з колективною інтелектуальною творчістю — напрацюванням статей, бачень, рішень. Тому чим більше людей буде об’єднано керівником цієї системи, тим для системи буде краще.