Результати цього дослідження коментує експертка Інституту світової політики Дар’я Гайдай. Також гостя порівняла результати європейського дослідження та аналогічних досліджень, проведених Інститутом.
Сергій Стуканов: Що це за орган — Європейська рада з міжнародних відносин — і чому вони вирішили проводити це дослідження?
Дар’я Гайдай: Це поважний аналітичний центр, який проводить дослідження, що стосуються політики ЄС і відносин з різними країнами. Останні кілька років акцент робиться на Україну, зважаючи на її роль.
Аналітики вважали, що потрібно оцінити, наскільки ефективно ЄС допомагає Україні, і що самі українці думають про цю допомогу. Інститут світової політики також оцінював європейську допомогу — це був український погляд. Тепер ми маємо дослідження з боку ЄС.
Їхнє дослідження ширше, максимально враховані всі нюанси по всіх країнах
Сергій Стуканов: Згідно з дослідженням, найбільше Україні допомагають Німеччина, Велика Британія і Швеція. Польща іде четвертою.
Дар’я Гайдай: Німеччина робить дуже багато на політичному, економічному рівні, надає консультативну допомогу. Але автори не намагалися зробити саме рейтинг – вони спробували виділити групи країн, які роблять більше чи менше.
Також потрібно врахувати ресурси — у Німеччині вони більші, ніж, наприклад, у Литви, яка також нас активно підтримує. Тобто кількісні показники не завжди доречні, але коло друзів було визначено чітко, і загалом воно збігається з баченням українців.
Євген Павлюковський: Чому, за інформацією цього дослідження, Німеччина не дуже охоче долучається до оборонних проектів?
Дар’я Гайдай: Німеччина історично утримується від участі у військових оборонних проектах. Натомість саме вона була ініціатором і є лідером групи підтримки України, яка займається підтримкою реформ в Україні.
Євген Павлюковський: У дослідження написано, що Україна є одним з трьох пріоритетів британського МЗС.
Дар’я Гайдай: Британія потужно підтримує Україну і на політичному рівні, і на рівні реформ. З одного боку, Британія є підписантом Будапештського меморандуму і несе певну відповідальність за долю України
З іншого боку, вона розуміє небезпеку Росії для Європи і важливість України. Вона з самого початку розуміла значення стабільності в Україні і те, що необхідно посилювати обороноздатність України.
Євген Павлюковський: Як Brexit вплинув на політику Британії щодо України?
Дар’я Гайдай: Brexit мало впливає на політику Британії щодо України, тому що це внутрішній процес ЄС, а ми – сторонній спостерігач.
Британія продовжує брати участь у підтримці і реформуванні України. Вона втратить можливість лобіювати вступ України до ЄС, але продовжить лобіювати інтереси України. Вона чітко визнає європейські прагнення України.
Євген Павлюковський: У чому виявлялася підтримка Швеції?
Дар’я Гайдай: Вона надає підтримку на всіх напрямках. У цьому звіті найпозитивніше оцінювались ті країни, які надають фінансову, технічну, консультативну допомогу, і головне — підтримують на політичному рівні.
Бо фінансова підтримка не зажди означає підтримку євроінтеграції на політичному рівні.
Швеція вже понад 10 років підтримує євроінтеграційний проект України. Це довгострокова політика. Якщо багато країн відкрили для себе Україну під час Майдану, то для Швеції це стратегічна політика вже багато років.
Сергій Стуканов: У дослідженні помітне певне районування. У групі друзів немає жодної країни з Південної і Західної Європи. Чому?
Дар’я Гайдай: Країни Західної Європи більше орієнтовані на Середземномор’я.
Євген Павлюковський: Чому вони активно лобіюють російський ринок, зняття санкцій?
Дар’я Гайдай: Кожна з країн має свою історію взаємин з Росією і свої інтереси. Виділити загальний рецепт не вдалося, тому автори спробували проаналізувати кожну країну зокрема.
Євген Павлюковський: У групі найгіршого ставлення бачимо три країни — Італію, Грецію й Австрію. Чому вони найгірше ставляться до України?
Дар’я Гайдай: Австрія потрапила у цей список через тісні економічні і політичні зв’язки австрійської та російської еліт, а також персональні зв’язки. Є проекти, які Австрія хотіла б реалізовувати в Росії. Володимир Путін неодноразово запрошував австрійських інвесторів. Австрія має певні бізнес-перспективи, які не хотіла б втрачати у Росії через Україну.
Італія і Греція мають енергетичні інтереси, також історично завжди мали дуже тісні контакти з Росією. У цих країнах є російські організації, які активно діють вже багато років. Франції вдалося цю тенденцію переламати — вона також була досить позитивно налаштована до Росії.
Сергій Стуканов: Що варто було б зробити нашому уряду: робити наголос на співпраці з дружніми країнами чи на країнах, які нас недостатньо підтримують?
Дар’я Гайдай: В Україні достатнє лоббі в ЄС, але за умови зворотного зв’язку — не лише отримувати допомогу, але й демонструвати результат. Результати потрібні для того, щоб це перетворилося на довгострокову підтримку, щоб ЄС був впевнений в Україні.
Автори цього дослідження досить критично поставилися і до політики ЄС, і до українських політиків. Є великий запит в українському суспільстві, щоб ЄС не лише надавав фінансову і технічну допомогу, але й контролював хід реформ в Україні.
Наскільки ЄС готовий відповісти на цей запит — велике питання, і одним з мотивів звіту було продемонструвати ЄС, що потрібно більше залучення в українські справи
Євген Павлюковський: Наскільки Україні варто говорити про друзів — такого поняття в дипломатії не існує? І наскільки довгими будуть такі дружні стосунки?
Дар’я Гайдай: Медовий місяць українсько-ЄСівських стосунків пройшов, тому що не можна допомагати країні, якщо ці відносини не є взаємовигідні.
Вони вкладають у нас гроші не тому, що так сильно люблять, а тому, що повірили, що тут можливі зміни, і це зміцнить східний кордон ЄС. Європейські чиновники потім мусять пояснювати своїм громадянам, чому вони підтримують Україну і на що витрачаються гроші.
Євген Павлюковський: Інститут світової політики впродовж кількох останніх місяців презентував аналіз відносин України із різними країнами. Скільки країн проаналізовано?
Дар’я Гайдай: Вже 14. Ми не зосереджувались лише на ЄС, а також провели аналіз відносин із США, Китаєм, Туреччиною. Ми спробували проаналізувати динаміку відносин, які можливості Україна не використовує.
У всій політиці України помітна відсутність стратегічного бачення. За всю незалежність України політика була ситуативною: коли були якісь проекти чи проблеми, відносини з країною ставали активнішими, потім про неї забували.
Навіть із сусідами немає виробленої стратегії відносин. Польща завжди була у центрі радарів українських політиків, але є й інші країни — Угорщина, Білорусь, Молдова, Румунія.
Євген Павлюковський: До речі, Румунія постійно допомагає Україні, і крім того, має безпековий інтерес в Україні.
Дар’я Гайдай: Румунія розуміє небезпеку мілітаризації Чорного моря через загострення ситуації в Криму. Тому вона активно підтримує Україну. Але Україна довго не помічала Румунію. У нас навіть не має прямого авіасполучення з цією країною, автомобільні шляхи у жахливому стані.
Якщо такі відносини з найближчими країнами, то ситуація із дальшими великими країнами — США, Китаєм — звичайно, не краща.
Порошенко мав певний інтерес у Румунії, і зараз ці країни заново відкривають одна одну.