Володимир Огризко — дипломат, міністр закордонних справ України з 2007 по 2009 рік.
Тетяна Трощинська: Стосовно внутрішніх процесів, що відбуваються в ЄС — на скільки правильно оцінювати їх в рамках популізму і передвиборчих змагань? Чи внутрішні проблеми цих країн позначаються на безвізовому режимі для України?
Володимир Огризко: Я сьогодні написав статтю «Попінтерн на марші: що далі?». Цей популістський інтернаціонал справді починає активно виходити на перші шпальти газет, на політичні дискусії. У декого може скластися враження, що ми зараз на межі політичного катаклізму.Так, справді, ліві радикали, праві радикали, євро скептики, Трамп, вибори в Болгарії, в Молдові, майбутні вибори в Німеччині, Франції. Складається враження, що всі ці популісти візьмуть владу у свої руки і на тому кінець всьому.
А тепер уявімо, що так і відбулося: в деяких країнах ці політичні пройдисвіти візьмуть владу у свої руки. Що ми матимемо? Впродовж кількох найближчих років їх тотальну поразку. Популісти, на відміну від прагматиків, вміють лише одне: витрачати те, що до них створили. Створювати самим їх не навчила попередня політична біографія.
В чому проблема? За їх популістські обіцянки і солодкі цукерки заплатить народ. Ми знаємо з історії, що інколи популісти, котрі приходили до влади, потім закінчували Нюрнберзьким трибуналом, народ закінчував трагедією, а країна — розвалом.
Тетяна Трощинська: Але в популізмі є й елемент запиту, бажання це чути.
Володимир Огризко: Звичайно. Але це означає, що суспільство не є зрілим, аби давати оцінку таким популістським запитам. Мені здається, що такого рівня популізму, який є у нас, треба шукати з прожектором. Це справді фантастика: ми щоразу наступаємо на ті самі граблі. Якщо ви подивитеся на рейтинги деяких політичних псевдопартій і проектів, побачите, що ті ж самі виконавці реінкарнуються якимось дивовижним чином, і вони знову на провідних ролях. Ми ж уже наїлися всім цим, але готові стати на ті ж граблі вже втретє.
Висновок мій такий: це повністю зупинити неможливо, але якщо це станеться — постраждають а) самі популісти; б) з іншого боку — після них прийдуть адекватні, професійні люди, тоді вийдемо на хорошу політичну перспективу. А поки що і Європа, і Україна хворіє цією заразною хворобою. Популісти нині почуваються доволі впевнено.
Василь Шандро: Чому популізм про повернення попереднього «великого» життя працює?
Володимир Огризко: Я думаю, що немає єдиної відповіді на це. Ось, до прикладу, Молдова, маленька країна, якій ЄС пішов на максимальну підтримку, дав грошей стільки, що можна було б побудувати новий Абу-Дабі. І що ми маємо у підсумку? Мільярд доларів вкрали. Для Молдови — це те, що могло б вирішити справді всі проблеми, які вони мали, помноживши на n. Яка реакція у людей? Вони просто розчаровані, озлоблені, втрачають віру у євроінтеграцію, бо ті, хто рвали на собі сорочки і кричали за Європу, виявилися банальними крадіями.
Цим правильно користуються популісти, яких я називаю політичними пройдисвітами, бо це справді так. Вони кажуть «ви хотіли Європу — маєте; ви хотіли прекрасне європейське майбутнє — насправді ви обираєте злочинців, які вас же і грабують». Це банальні приклади.
Якщо говорити про Європу і брати до уваги той розрив, що відбувся між Брюсселем як центром і людьми, котрі живуть на реальній землі — він колосальний.
Бюрократія, стагнація економіки, з’являється така проблема як міграція — це все накладається одне на одне і маємо вибух цього політичного матеріалу, який так само використовується.
Згадаємо, що у деяких країнах до влади прийшли праві сили, які дуже жорстко кажуть — ні, ми не хочемо мати мігрантів у своїй країні. Ось вам вузлик, який зав’язується, множиться потім на економічну стагнацію і маємо дуже непоганий варіант для тих, то потім кричатиме «Ми наведемо лад, зробимо все так, як ви хочете».
Василь Шандро: Чи може Україна на рівні найвищих чиновників собі дозволяти критику Європи, Америки?
Володимир Огризко: Я зараз поза офіційними структурами і тому можу дозволити собі говорити те, що думаю. Якщо країна слабка — їй постійно вказуватимуть на її місце. Якщо ж у неї є потенціал, вона економічно сильна та політично стабільна — має можливість говорити з усіма іншим голосом.
Василь Шандро: Тобто нинішня риторика — це не комплекс меншовартості, а умови, в яких наразі перебуває Україна?
Володимир Огризко: Я вірю, що через кілька років Україна стане на ноги, ця псевдо меншовартість випарується, як роса на сонці.
Тетяна Трощинська: Наскільки українська дипломатія бачить новобраного президента США Трампа як політика, а не як медійну персону?
Володимир Огризко: На мою думку, ми маємо сформувати для себе дуже чіткий підхід: ми не реагуємо, а пропонуємо. В чому зараз наша помилка? Ми проводимо реактивну зовнішню політику. Щось відбувається і на це «щось» ми маємо реагувати.
Мені ж здавалося і здається зараз, що політика є успішною тоді, коли вона активна. Коли ми не просто реагуємо на ситуацію, а коли ми пропонуємо, створюємо факти, не біжимо за чиїмись подіями. Як на мене, в українсько-американських відносинах варто зараз скласти порядок денний, в якому є наше бачення і вимоги та бачення американців.
0