Громадське радіо
Любомир Ференс: Поговоримо про безвізову епопею. Понад два роки нам обіцяють безвізовий режим, якого досі так і не видно. Сьогодні в Брюсселі відбувались консультації між інститутами та країнами Європейського союзу щодо механізму припинення безвізового режиму, і завершились вони безрезультатно. Тобто члени ЄС мають погодити механізми, як призупинити безвізовий режим, якщо він буде наданий Україні.
Анастасія Багаліка: І не тільки Україні.
Любомир Ференс: Там йде мова про Грузію, а також, про Косово. Видання Європейська правда
, посилаючись на свої джерела, повідомило, що переговори, які пройшли в Брюсселі, не дозволяють говорити про успішне завершення так званого «тріалогу». Йдеться зокрема про суперечки з приводу визначення категорії осіб, на які поширюватиметься призупинення безвізового режиму на першому етапі. Європарламент наполягає на тому, що в механізмі слід передбачити зупиняти безвіз для окремих категорій громадян. В той час, як Німеччина і Франція виступають за повне призупинення безвізового режиму для країни, яку Єврокомісія визнає проблемною.
Я ще нагадаю, що, згідно з інформацією на сайті Європарламенту, депутати розглянуть механізм призупинення безвізового режиму вже аж наступного року. Це станеться 18 січня. Раніше комісар ЄС з питань європейської політики сусідства і розширення Йоханес Хан заявив, що ЄС зіткнеться з проблемами, якщо не надасть Україні безвіз
, проте завдання надати його до кінця року
є надто амбітним
. І ось, про безвізовий режим ми розмовлятимемо з Миколою Капітоненком, директором Центру дослідження міжнародних відносин. Доброго вечора. Що скажете про безвізову епопею? Скільки це ще може тягнутися? І чи можна це передбачити?
Микола Капітоненко: Стає все цікавіше. Рік тому можна було гроші ставити. Сьогодні це моветон. Я думаю, що ми стали заручниками власної негнучкості і нерозуміння наших партнерів.
Анастасія Багаліка: Чому саме негнучкість України? Адже наразі Європа обговорює механізми призупинення безвізового режиму. Мені здається, що Україна виконала всі вимоги, які ЄС до неї ставив.
Микола Капітоненко: З формальної точки зору – так. Ми виконали всі вимоги і маємо право вимагати безвіз. Але, якщо ми заявляємо про стратегічне партнерство з Європою, то перше, що потрібно зробити в такому партнерстві – зрозуміти потреби і інтереси партнера. А вони вже два, майже три роки не включають в себе надання так званого безвізового режиму для України, оскільки ми велика проблемна країна, на території якої триває війна.
Зрозуміло було і два роки тому, що європейці будуть робити все, що можна і не можна, щоб затягнути цей процес. Не зважаючи на це, ми поставили безвізове питання в центр нашої зовнішньополітичної уваги і зробили його символом євроінтеграції. Зараз отримуємо результат.
Анастасія Багаліка: Але ж партнерство двостороннє. Другий партнер також зобов’язаний розуміти інтереси свого партнера.
Любомир Ференс: Українці два роки тому вийшли на Майдан. Первинним імпульсом зібрання всіх цих людей було те, що Янукович не підписав асоціацію з Європейським союзом. І Європа також мала б це розуміти.
Навіть не підписавши Угоду про асоціацію, ми могли отримати безвіз. Ці процеси, не пов’язані один з одним
Микола Капітоненко: Тут одразу кілька складних питань. По-перше, річ у тому, що навіть не підписавши Угоду про асоціацію, ми могли отримати безвіз. Ці процеси, не пов’язані один з одним. По-друге, Майдан став можливим, тому що ми живемо в неефективному корумпованому суспільстві, в слабкій державі, яка не виконує своїх базових функцій. Так було три роки тому. Народ зібрався не тому, що призупинилась євроінтеграція. Думаю, більшість з тих, хто були на Майдані, не розуміють цих тонкощів. Їм це не потрібно. Майдан розпочався, тому що держава перестала нормально функціонувати.
На жаль, подібний стан триває і сьогодні. Якщо ми загадаємо, які були вагання у Європі при підписанні Угоди – була дилема схожа, тільки питання було більш масштабним. Підписати Угоду з Україною, яка не відповідає критеріям і вимогам, але формально начебто треба це зробити, оскільки є проект Східного партнерства, є Угода про асоціацію як інструмент цього проекту. І дилема, в якій опинився ЄС, закінчилася поразкою майже для всіх. Так само і сьогодні. Безвіз – це дрібниці у порівнянні з Угодою, але ситуація схожа.
Анастасія Багаліка: Хіба Угода про асоціацію – це поразка для всіх сторін?
Микола Капітоненко: Угода – корисна річ, особливо для України. Але у 2013 році ситуація складалась так, що підписати її з авторитарною та неефективною країною означало для Європи створити для себе певні проблеми. Не підписати – підірвати інструмент Східного партнерства. Так само сьогодні. Надати Україні безвіз – це проблема, оскільки європейці побоюються неконтрольованої міграції та інших пов’язаних з цим проблем. Не надати – підірвати так звану м’яку силу
. Візова лібералізація є важливою частиною можливості впливати на сусідні країни. З мого погляду – ситуація дуже схожа.
Надання Україні безвізу ускладнюється тим, що європейці побоюються неконтрольованої міграції та інших подібних проблем
Любомир Ференс: Ви сказали на початку, що проблеми є в Україні, бо триває війна. Намалюймо таку ситуацію. Війна в якійсь момент зупиняється, конфлікт вирішено. Але в Україні є бідність. Ви наголосили, що Європа боїться неконтрольованої міграції. Тобто центральною проблемою лишається низький економічний розвиток України?
Микола Капітоненко: Якщо дещо узагальнити, то проблемою лишається неефективність Української держави, яка створює бідність, корупцію, дефіцит демократії, внутрішні конфлікти. Це частини більш загальної проблеми. В цьому відношенні Україна не зовсім відповідає духу безвізового режиму. Букві – так. З формальної точки зору ми можемо вимагати безвіз, чим ми займаємось останні два роки, звівши до цього нашу євроінтеграцію. Але духу євроінтеграції… Країною, з якою європейці хотіли б мати безвізовий режим та свободу пересування ми не є. І ми маємо це усвідомити.
Любомир Ференс: Ви маєте на увазі чесність, прозорість, відповідальність, не корупційність?
Микола Капітоненко: Я маю на увазі щось схоже на європейську державу. Якщо подивитись на ті країни, які мають безвізовий режим з Європою, вони отримали його в якості винагороди за якісь внутрішні перетворення, або самі по собі, навіть якщо вони не розташованими в Європі, але схожі на нормальні розвинені європейські держави.
Любомир Ференс: Можна сказати, що це є просто тягнення гуми
Європою? Наприклад, Європарламент мав би розглядати це питання аж в січні. Однак не факт, що воно буде розглянуто. Тому що Франція і Німеччина категорично проти безвізового режиму. Ці дві країни взагалі ні на що не зважають, і вони є основними гравцями в ЄС не тільки з економічної точки зору, але й з політичної. І також в цих двох країнах мають відбутись вибори вже наступного року. Праймемріз у Франції не досить є привабливими для України. Тому що може виграти кандидат, який не є прихильним до України. В Німеччині незрозуміла ситуація. Я кілька днів спілкувався з німцями, які тут знаходились. Вони вірять, що Меркель переможе. Однак, це затягування є, і всі чекають, хто прийде до влади у Франції та Німеччині. І ми можемо чітко говорити, що до весни безвізовий режим Україні не світить.
Микола Капітоненко: Європейці займаються перекиданням відповідальності. За великим рахунком, жодна європейська країна не хоче надання безвізу для України. Можливо, для Грузії і Косово також. Але сказати про це вголос вони не хочуть. Тому використовують ті механізми і проблеми, які є всередині самого ЄС. Там є багато політичних центрів, регіональних столиць. Є держави-члени, національні інститути. І вони перекидають відповідальність одна одній, сподіваючись, що час пройде, і зміняться якісь політичні обставини. Наприклад, переможе кандидат в президенти у Франції, який буде далеко не з такою прихильністю ставитись до України, незалежно від того, хто він буде. В майбутньому, в наступному році зокрема, навряд чи міжнародна ситуація стане більш сприятливою для наших інтересів.
Любомир Ференс: А чи Україна не стане заручником якихось інших ситуацій, так само, як Туреччина. З економічної точки зору, вона 17-та у світі, і єдина проблема – мусульманство. Всі про це вголос говорять, а Україна з якихось інших причин не увійде в ЄС.
Анастасія Багаліка: Власне, тут ситуація склалась із наданням безвізу не тільки Україні, але й Туреччині також. Це пов’язують радше з міграційною кризою в ЄС, аніж з будь-яким бажаннями чи небажаннями надавати конкретній країні безвізовий режим.
Ми прагнемо стати частиною системи колективної безпеки в Європі, якої вже не існує
Микола Капітоненко: Міграційна криза і біженці, кількість яких дійсно значно збільшилась в ЄС минулого року – це лише своєрідний привід, який продемонстрував європейцям, як багато проблем може бути пов’язано з неконтрольованою міграцією. Але ця проблема і до того була на порядку денному, оскільки безвіз значно полегшує пересування крізь кордони ЄС. Ця проблема була і раніше, якщо загадати про біженців з Північної Африки та Близького сходу, на порядку денному країн Південної Європи.
Сьогодні проблема набула більших масштабів. Це підсилило настрої в середині ЄС, спрямовані на закриття кордонів, на те, щоб затримати будь-які форми візової лібералізації з іншими країнами. Якщо повертатись до питання, заручником чого ми можемо стати, то ми понад усе можемо стати заручниками власної недалекоглядності. Багато в чому в своїй зовнішній політиці ми прагнемо наздогнати минуле. Ми прагнемо зблизитись з ЄС, який суттєво змінився, прагнемо отримати доступ до безвізових благ, які теж стали іншими. Ми прагнемо стати частиною системи колективної безпеки в Європі, якої вже не існує. Наша зовнішня політика дуже ситуативна і багато в чому орієнтована на вчорашні завдання, які сьогодні є неактуальними. Поставивши в середину уваги питання безвізового режиму, ми тим самим втрачаємо можливості отримати від Європи ту допомогу, яка, на відміну від безвізового режиму, нам критично потрібна.
Анастасія Багаліка: У вас не виникає враження, що безвізовий режим і те, що довкола нього – це лише медійна складова того, що відбувається між Україною та ЄС. Насправді на перемовинах зовсім не ті речі, очевидно, обговорюються як серйозні.
Микола Капітоненко: Я припускаю, що проблема і питання безвізового режиму стали заручниками перебільшеної уваги. Є такий термін в науці, який відзеркалює здатність якогось питання бути штучно збільшеним. Таке відбулось з безвізовим режимом, яким звичайно порядок денний двосторонніх відносин між Україною та ЄС не вичерпується. Але так сталось, що ми стали заручниками власної риторики. Не ми, а наше політичне керівництво. Кожен раз обіцяючи безвізовий режим, зводячи до нього всю європейську інтеграцію, ми змушені говорити про перемоги і поразки нашої європейської політики виключно крізь призму питання візової лібералізації, що, з моєї точки зору, велика помилка. Навіть у наш попередній раунд зближення з Європою після Помаранчевої революції не було такого вузького розуміння того, чим є євроінтеграція України.
Анастасія Багаліка: Ви вважаєте, що зараз вона зводиться саме до безвізового режиму?
Микола Капітоненко: Думаю, що так. Оскільки Угода про асоціацію – потенційно дуже важливий і корисний інструмент. Але він не діє в умовах економічного спаду, коли зовнішня торгівля України зменшується, коли ми просто фізично не можемо користуватись усіма тими перевагами, які надаються. В цих умовах нічого іншого не лишається, окрім як говорити про безвізовий режим. Оскільки інших потенційних здобутків немає.
Анастасія Багаліка: Якщо спробувати підбити підсумок під темою надання чи не надання
. Ви говорили про те, що країни Європи швидше за все і не думають надавати Україні безвізовий режим взагалі. Але ж механізми призупинення розглядаються на цілком реальних зборах. Очевидно, якщо вони будуть таки прийняті, то далі запобіжників у темі безвізового режиму для України, Грузії та Косово не буде.
Ненадання Україні безвізу підриває довіру до ЄС як до наднаціональної інституції
Микола Капітоненко: Вони не те, щоб не думають. Вони не хочуть. Але є зобов’язання Європейського союзу. Окремо є держави-члени зі своїми інтересами. Окремо є наднаціональна структура, яка має свої власні зобов’язання. Зобов’язаний надати безвіз для нас ЄС. Всі, кого ви послухаєте зі структур Європейського союзу, будуть виступати за
, оскільки ненадання Україні безвізу підриває довіру до ЄС як до наднаціональної інституції.
Водночас, окремі держави-члени будуть відстоювати власне право вирішувати, кому надавати право безвізового в’їзду на їх територію, а кому – ні. Зараз боротьба триває в середині ЄС, між центрами прийняття рішень: Брюсель або національні столиці. Хто переможе – важко сказати. Зазначу, що ми живемо в час певної хвилі євроскептицизму: терези дещо хитнулись в бік зменшення впливу Брюселю і зростання впливу національних столиць. Ця тенденція, на мій погляд, буде підтверджена і посилена в наступному році в результатів виборів у Франції.
Анастасія Багаліка: Я хочу запитати щодо чинних прикладів дії безвізового режиму. Зокрема, такий приклад є стосовно Молдови: країна, на чиєму тілі досить тривалий час існує псевдореспубліка, конфліктна. Її громадяни, користуючись паспортами Молдови, можуть опинитись в Європі завдяки безвізовиму режиму. Але таких питань у європейців не виникло, коли вони давали Молдові своє рішення про безвіз.
Микола Капітоненко: Довгий час в цьому марафоні за безвіз, який розпочався ще 10 років тому, ми випереджали Молдову і вважались зразковою країною для проекту Східного партнерства. Сьогодні ми відрізняємось від Молдови в гірший бік в трьох важливих аспектах. По-перше, заморожений конфлікт в Придністров’ї: його гаряча фаза завершилась у 1992 році. З цього часу він являє собою заморожену проблему, але не війну. Те, що ми маємо на території України сьогодні – повноцінна війна, в якій щороку гинуть сотні людей. Другий аспект – в тому, що ми сьогодні бідніші, ніж Молдова. І в цьому полягає проблема третя: ми – велика країна, а Молдова менша. Ці три фактори перетворюють нас на країну, яка змушена наздоганяти Молдову в питанні безвізу.
Щоб отримати безвіз, нам треба перетворитись на нормальну, ефективну державу, схожу на європейську
Анастасія Багаліка: Я не впевнена, що Україна бідніша, ніж Молдова. Оскільки там величезний скандал з мільярдом, який начебто вкрала колишня молдавська влада. У нас за мільярд був би скандал, але не такого масштабу.
Любомир Ференс: Це, до речі, європейська допомога. Наприклад, коли ми говоримо про економічні досягнення двох країн, то велика кількість молдаван досі приїжджають на роботу в Одесу. Можливо, варто сказати, що велика частка населення Молдови знаходиться на заробітках. І тому, можливо, запитань до Молдови менше, бо європейці знають, що до 70% працездатного населення вже знаходяться на Заході.
Микола Капітоненко: Ця проблема знайома і нам також. Багато українців їздять на заробітки і живуть в країнах Європи, заробляють там. Що стосується мільярдів чи не мільярдів, то тут мова не про абсолютні значення. Не можна порівнювати Україну з 45-мільйонним населенням із Молдовою. Мова йде про середній місячний дохід на душу населення. Здається, минулого року Україна стала найбіднішою країною Європи саме за цим показником. Можна перевірити, але ми там десь на рівні Молдови, якщо не гірше.
Любомир Ференс: Пане Миколо, все ж таки, що нам треба зробити, аби європейці змінили своє ставлення до нашої держави?
Микола Капітоненко: Якщо коротко, то нам треба перетворитись на нормальну, ефективну, схожу на європейську державу. Ставати багатшими, подолати корупцію, бути сильнішими та ефективнішими. Тоді нам із задоволенням нададуть безвізовий режим.