«Громадське радио»
Тетяна Трощинська: Олександр Шульга, старший науковий співробітник Академії соціології України і кандидат соціологічних наук у нашій студії. Добрий вечір. Тема Майдану триває: згадуємо про те, що було 21 листопада 2013 року. Ця ніч і цей вечір вже починається. Пана Олександра ми запросили, щоб поговорити про те, як Майдан змінив українське супсільство. Що бачать соціологи, що бачите ви. Як це можна описати в цифрах, можливо в якихось якісних характеристиках. Отже, почнемо напевно з загального запитання. Назвіть, можливо, кілька трендів чи якихось ключових слів, які за ці три роки з’явились, отримали свій розвиток і впливають на наше суспільство в тому чи іншому вигляді.
Олександр Шульга: Що стосується того, як змінилось українське суспільство, то я не буду надто оптимістичний і не говоритиму про якісь карколомні зміни. Ми робили опитування у 2014 році влітку, пройшло кілька місяців від Майдану, коли все було на підйомі і навіть той, хто поряд проходив говорив, що він був на Майдані. У нас виходили цифри, що ті, хто безпосередньо був там – це 4% (це репрезентативно по всій Україні) і ще десь 5%, які допомагали. Переважна більшість не брала участі ні в своєму місті, ні в Києві. Це по-перше.
По-друге, у нас було дуже тенденційне запитання, яке ми ставили і до Майдану і після нього: Чи відчуваєте ви відповідальність за стан справ в Україні і в своєму місті?
. Показники фактично не змінились. Як було більше 60%, які не відчувають жодної відповідальності, так і лишилось. Трохи змінилась кількість тих, хто відповів: Так, відчуваю повну відповідальність
. Було 4%, стало 6%. Майдан показав невеличкій частині суспільства, яка багато чим жертвувала, деякі навіть життям, що вони можуть колективною волею на щось впливати. Проте, основна частина суспільства була і лишається глядачами. Я би сказав, що у нас досі лишаються і патерналізм, і пасивність суспільства, і голосування за гречку, і голосування не розумом, а емоціями.
Василь Шандро: З чим тоді були пов’язані дуже багато заголовків в медіа про те, що Майдан нас усіх остаточно і безповоротно змінив? Це просто був такий тренд?
Олександр Шульга: Не можна сказати, що Майдан нічого не змінив.
Скажімо так, не все так швидко і не все так глибоко, як би хотілося нам та людям, які стояли на Майдані. Дійсно, дуже багато зробили ті, хто йшли під кулі в прямому сенсі цього слова. Запит цих людей на зміни іншої частини суспільства поки лишається без відповіді. Пасивна більшість лишається. На жаль.
Василь Шандро: Чи є якісь дослідження, які можуть сказати, хто входить до тих 6%? Цієї критичної меншості, яка виявила, що вона може на щось впливати.
Олександр Шульга: Тут би я зайшов трошки здалеку. Ми ставили ще одне дуже тенденційне питання, за якому можна було б простежувати динаміку зміни ставлення суспільства до Майдану. В 2015 році ми запитали: У програші ви чи у виграші після того, як стався Майдан?
. Тоді у повному чи частковому виграші від Майдану було 11% і 46% були впевнені, що вони програли. Зараз вже лише 5% тих, хто вважає себе у виграші. Тобто вдвічі скоротилась кількість. І 56% вже вважає себе у програші. Знаєте, коли була Помаранчева революція
, ми також фіксували таку тенденцію. Ми питали: Чи голосували ви за Ющенка у 2004 році?
. І з кожним роком ця кількість людей зменшувалась. Є тенденція, що люди починають неприємні речі забувати.
Тетяна Трощинська: І не хочуть вважати себе причетними.
Олександр Шульга: Так, і знову ж таки – знімають із себе відповідальність. Кажуть, що це не ми.
Тетяна Трощинська: Масові протести в Україні пов’язані з якимись ціннісними речами. Це я тішу себе такою надією чи просто суспільство не готове до протестів, де є лише економічна складова?
Олександр Шульга: Моя відповідь буде з двох частин складатись. Якщо ми згадаємо Майдан, то він починався з вимог дотримати обіцянки курсу держави, який був закладений до Януковича. При цьому я скажу, що цифри, які ми фіксували усі ці роки, і за Ющенка, і за Януковича, вони свідчили про те, що можна назвати геополітичною шизофренією
. Українці були готові йти і на Захід, і на Схід, були готові вступати до ЄС і до Митного союзу.
Тетяна Трощинська: Власне, пан Азаров цією геополітичною шизофренією обґрунтував цю постанову Кабінету міністрів.
Олександр Шульга: У нас за Кучми була багатовекторність і так далі…
Тому, за такої постановки питання, цей Майдан швиденько би згас. Але питання насильства було дійсно шоком для українського суспільства. Побиття і ця звіряча жорстокість, з якою це було зроблено, для наших північних сусідів на той момент була вже буденністю, але для українців це була якась дикість. Це призвело до тих масових акцій протесту і далі там вже була своя логіка.
Нині, на жаль, у нас відбулась така серйозна і глибинна річ, як рутинізація насильства. Люди побачили достатньо багато крові. Не кажу, що вони бачили її особисто, але вони її бачать постійно, в нас цим вже нікого не здивуєш. Двоє загинуло, троє поранено і так далі. Я думаю, що всі ці випробування і емоційні переживання, які українське суспільство пройшло за кілька років, приводять до того, що наступний Майдан легко може бути через акції насильства. Тоді суспільство було не готовим до цього, воно було надто чутливим до цього.
Тетяна Трощинська: Насильство унормовується?
Олександр Шульга: Воно рутинізується. Ми стикаємось з ним кожного дня і це вже не є чимось таким, що збурює маси людей. Це ж дійсно було шоком, коли ми побачили так званих правоохоронців в обладунках, які били молодих людей. На жаль, я не думаю, що зараз це стане приводом до наступного Майдану.
Тетяна Трощинська: Можливо президент Петро Порошенко базується на дослідженнях, а не лише на своїх президентських сподіваннях і очікуваннях. Він сьогодні у зверненні до завтрашнього Дня гідності і свободи сказав, що не допустить подібних конфліктних речей і так далі. Але там були і певні ключові моменти, які можна почути у його зверненні. Ми вибрали уривок трохи більше хвилини і попросимо пана Олександра його прокоментувати.
Петро Порошенко: Ворог не лише атакує Україну ззовні, але й розхитує нас зсередини. Метою Кремля є постійна внутрішня дестабілізація, анархія, отаманщина. Дострокові вибори в Україні і посилення позицій проросійських сил в новому парламенті. А далі – ревізія європейського курсу. А ще потім – повна зміна зовнішньополітичного вектору держави. Далі – повернення України в імперське стійло. Якщо піти шляхом гострих внутрішніх конфліктів, можна дуже швидко скинути країну у прірву хаосу та безладу. Зробити незахищеною перед зовнішньою агресією. Як президент я не допущу такого сценарію. Я вже неодноразово на історичних прикладах показував, як авторитарна Московія переваги демократії в сусідніх країнах використовувала в своїх інтересах, аж до поглинання цих країн. Впевнений, цього разу у неї нічого не вийде. Бо ми, українці, мудрий народ, який складно збити на манівці. В той же час, закликаю вас не таврувати усіх без розбору учасників масових акцій. Зрозуміло, що у людей є підстави для невдоволення і кожний вільний громадянин у вільній Україні має невід’ємне право на протест. Саме демократія та свобода стали очевидними здобутками Революції гідності. Війна і криза заважали зосередитися на питаннях добробуту. Зараз вже уряд і вся влада мають можливість сконцентрувати увагу саме на цьому.
Тетяна Трощинська: В нашій студії кандидат соціологічних наук Олександр Шульга. Наскільки видно з цього звернення і риторики останнього часу, та взагалі постмайданної риторики української влади, доволі таки поширений рецепт і обґрунтування до будь-якого розхитування – це пошук російського сліду. Як це вже зараз сприймає українське суспільство?
Олександр Шульга: Хотів би зробити одну ремарку. Мені різонув вухо термін Революція гідності
. Треба особливо підкреслювати, що це була не революція. Це були революційні події, але система суспільних відносин не змінилась, що власне революція і має робити. Відносини влади і суспільства, розподіл фінансових ресурсів не змінились. Прийшла інша владна команда. Дійсно, більше отаманщини, більше махновщини, немає такої кримінальної ієрархії, яка була. Але тим не менш, на користь суспільству воно не дуже сильно пішло.
Що стосується російського сліду. З початку війни на Сході ця тема дійсно експлуатується і суспільство ніби між молотом та ковадлом. З усіма фактами прямої російської агресії, хто ж буде казати, що цього нема. Очевидно, що є спроби розхитати ситуацію. З іншого боку є наша корумпована влада, яка не поміняла свої звички, не поміняла систему відносин, не поміняла свого зневажливого ставлення до суспільства. Фактично вона тримає суспільство заручником: Якщо не ми, то ворог нападе
. Суспільство це бачить. Коли ми питаємо: А що нам в Україні не дає жити добре?
. В першу чергу, відповідають, що це олігархи, корумпованість влади і небажання змінювати ситуацію. І тільки десь на п’ятому-шостому-сьомому місці війна.
Василь Шандро: Повертаючись до терміну революції. Можливо, ми не називаємо це просто революцією, а даємо пояснення – Революція гідності. Йдеться очевидно про ціннісну зміну, про яку дуже багато говорили під час Майдану і навіть якийсь час після Майдану. В широкому контексті, не лише за конкретними цифрами, про які ми сьогодні говорили. Вони можуть бути дещо невтішними. Тому що висока дуже ціна цих всіх змін.
Олександр Шульга: Дуже висока неготовність змінюватись.
Василь Шандро: Так от ця Революція гідності вона відбулась? Якщо ми не говоримо про контекст влади і юридичні речі, а про якісь ціннісні речі. Не давати хабарі, чисто вести бізнес, відповідально ставитись до своєї роботи в лікарні, у школі, на заводі…
Тетяна Трощинська: Засуджувати насильство.
Василь Шандро: Поки ця Революція гідності відбулась для активної меншості. Для того, що в нас називається громадянським суспільством. Для пасивної більшості вона, на жаль, не те що розпочинається, а десь на горизонті. Ті люди, які заплатили за це, які щось робили для цього, це може бути стимулом змін. Для більшості, яка була пасивним учасником, це не є запорукою змін. І ми бачимо, що як брали хабарі судді, прокурори та політики, так воно і продовжується, можна просто подивитись на декларації. Це починаючи з нашої еліти, яка прийшла на хвилі цього Майдану.
Тетяна Трощинська: Чи не варто тоді говорити, що для частини цих глядачів, про яких ви вже сказали, стоїть питання про легітимність цих змін? Чи все ж таки, вони відчувають, що ця зміна влади є легітимною. Не з точки зору права, а суспільної легітимності.
Олександр Шульга: Якщо брати за критеріями довіри і рейтингу, то жодна влада в Україні не була легітимною. Жодна влада не протрималась у позитивному співвідношенні довіри/недовіри більше кількох місяців. Це стосується Ющенка, Януковича. Порошенку буквально через кілька місяців після обрання почали недовіряти стільки ж, скільки довіряти. Зараз він вже пройшов всі президентські фази від коротенького медового місяця довіри до скоріше б він пішов
. Постмайданна динаміка довіри до влади навіть у пришвидшеній прокрутці відбулась у чотири етапи. Невелика довіра, паритет, недовіра, а потім тотальна недовіра.
Василь Шандро: Розчарування в суспільстві є?
Олександр Шульга: Так, дійсно.
Василь Шандро: Подібне до пост-помаранчевого?
Олександр Шульга: Я б навіть сказав, що воно трохи пришвидшується. Все ж таки, тут у нас більш драматичні події.
Тетяна Трощинська: І завищені очікування.
Олександр Шульга: Так, всі ж думали, що ми одразу в Європі будемо.
Тетяна Трощинська: На ранок після втечі Януковича.
Олександр Шульга: Так. І ми пам’ятаємо обіцянки, які давались з трибуни. На жаль, знову це питання до того, що ця пасивна більшість голосує і відчуває емоції, а не раціональний аналіз цих обіцянок. Наостанок я хочу сказати, що в 2014 році ці події дійсно оцінювались як революційні 50% людей. Ще 21% вважали, що це буде масове повстання. Зараз вже не так.