«Емоційність — важливий компонент для виступів, але чоловіки вважають це слабкістю», — Подгорна

Лариса Денисенко: У нашій студії — Вікторія Подгорна, директорка Міжнародного центру стратегічної політики. Я хочу трохи поговорити взагалі про медійне сприйняття суспільством жінки-політика. Якщо ми візьмемо Маргарет Тетчер у 1970-х роках і сучасних політикінь Ангелу Меркель, Юлію Тимошенко, Оксану Сироїд, то чи можна говорити про зміни медійного та суспільного сприйняття?

Вікторія Подгорна: На заході — так. Наприклад, з Маргарет Тетчер пішли суцільні зміни в сприйнятті. Вона була першою жінкою прем’єр-міністром. І навіть в позитивному сенсі створився певний стереотип свого часу: що прем’єр-міністром може бути тільки жінка. Зараз це норма. Ми знаємо, що лідерка шотландської партії, яка претендує на незалежність Шотландії, все більше набирає популярність.

Те, що стосується Меркель, її домінування в політиці теж свідчить про те, що і німецьке суспільство змінилось. Хоча, я думаю, що воно було більш ліберальне, ніж британське суспільство. Ми бачимо, що це один із найуспішніших канцлерів. Я колись була в офісі партії пані Меркель, там рівно половина була жінок. Наприклад, стратегічним плануванням займалась саме жінка. В Україні такі посади жінки майже не займають. Для заходу це норма: жінка — успішний стратег. Цікавий момент: чи може взагалі суспільство сприймати жінку в стратегічній ролі. Я думаю, що в Україні це дуже незвично.

Анастасія Багаліка: В українських партіях підкреслюють ділення на чоловіків та жінок?

Вікторія Подгорна: У нас не звикли якось виділяти жінок, вважається, що коли жінка не виділяється, і немає ніяких квот, це дуже добре, немає ніяких проблем гендерних. Але це закривати очі на проблеми, які є де-факто. Чоловіки дуже не люблять, коли підкреслюєш гендерні моменти. Я в політиці давно: з 1990 року — небагато змінилось в гендерних питаннях. Пам’ятаю, ми робили першу концепцію поліпшення становища жінок, в тому числі в політиці, в 1995 році, я сподівалась, що через 20 років прогрес буде значно більший. Хоча б 30% жінок в політиці буде. Але сьогодні громадські організації змушені протягувати ідею квотування. По факту лише 15-18% представлені жінки у радах, а навіть не 30%.

Я нагадаю: чим більше рівень, тим менше представництво жінок. 11% у парламенті — це найнижча цифра. Найбільше у селищних радах — 49-56%. Це говорить про те, що жінкам відводять меншу роль, ніж чоловікам. І цей факт, на жаль, у суспільній свідомості.

Я думаю, що тут багато залежить і від жінок, які не вірять у власні сили. Хоча соціологи зазначають, що жінки, які попадають у політику часто більш досвідчені, ніж чоловіки.

Лариса Денисенко: А як змінюються чоловіки та їхнє сприйняття ролі жінки під час політичних зборів, з’їздів партій? Можна сказати, що покоління чоловіків, які увійшли у політику у 90-х роках, і ті, що увійшли, наприклад, в середині 2000-х, відрізняються?

Вікторія Подгорна: Ті 50-60 молодих людей у парламенту, мабуть, сприймають жінок інакше. Інші, старий політичний клас, не змінився. Він сприймає жінку все одно як щось вторинне. І я стикалась з тим, що на внутрішніх перемовинах, часто чоловіки використовують чинник емоційності, притаманний жінці. Не як силу, а як слабкість. І не завжди у тебе є можливість вплинути, іноді тебе трішки принижують, якщо ти проявляєш емоційність.

Жінки дуже класно, емоційно виступають, але, на жаль, чоловіки, які менш емоційні, вважають, що це мінус. І це впроваджується в суспільну думку в тому числі. І це теж не сприяє тому, що жінок стає більше у політиці.

Дзвінок: У Німеччині на виборах коли балотувалась Ангела Меркель, було дуже мало політичної реклами на вулицях міст. Чому у нас все у біг-бордах перед виборами?

Вікторія Подгорна: Питання політичної реклами прийняли у нас гіпертрофовані форми. У 2014 році я балотувалася, мені було цікаво. Насправді, це дуже дорого — мати борди. У мене був єдиний борд, на який ніхто не звернув увагу. Коли немає правил у політичної рекламі — обмеження у використанні бордів, — конкуренти, які мають більше грошей, а чоловіки зажди мають більше грошей, для жінок це дуже дорого. Звичайно жінки програють тому, що політична реклама необмежена.

Дзвінок: Чому завжди у політиці згадують Юлію Тимошенко, часи якої пішли?

Вікторія Подгорна: Юлія Володимирівна піднялася тому, що використовувала інноваційні підходи. Для політика це дуже важливо — спілкуватися з людьми. Це приносило їй політичні дивіденди. Різні оцінки, але всі її згадують: хоч погане, хоч добре, але вона є фігурою, яка привертає увагу. У неї 13% президентського рейтингу. 23% у Порошенка. Але хотілось, щоб з’явилися нові жінки, які могли б конкурувати з Тимошенко, у тому числі. 

Анастасія Багаліка: У партії Тимошенко є жінки, які намагаються конкурувати з неї.

Вікторія Подгорна: Вони з неї неконкурентні. Навіть якщо порівняти її і всіх жінок, які вийшли, вони знаходяться більш в тіни.  

Лариса Денисенко: Якщо пригадати Наталю Королевську, вона була наближена до Тимошенко, зараз заявляє про себе як про відносно самостійну фігуру від Юлії Володимирівни. Алена Шкрум —молоде покоління професіоналів. Якщо говорити про наших молодих політикінь, 11 відсотків жінок — не так багато зайшло до парламенту. Якщо розглядати їх як політичний потенціал: чи вони інноваційні, чи вони дійсно спроможні відстоювати стратегії і заявляти про себе?

Вікторія Подгорна: Для того, щоб бути стратегічними, треба дуже вміло інакше працювати суспільними думками, суспільними інтересами. Це те, чого у нас в політиці немає ні у кого. Для цього потрібні самоорганізаційні машини партійні, а не гроші. У нас в політиці все досі вирішують гроші, тому жінки завжди програють. Жінкам треба бути не тільки гарними спікерами. Цього замало, щоб суттєво впливати на суспільну думку і формувати стержневий електорат, щоб ставати лідерами. Професіоналами можна залишатися у будь-який сфері. Чому Тимошенко: вона харизматична, але вона багата людина, тому вона стала лідером.

Щоб стати зараз лідером потрібно проводити так звану публічну політику, яка будується на об’єднанні різних групових інтересів. Це, в тому числі, фандрайзінг — збір коштів у людей. Це іншій тип роботи з суспільством, інша політична кар’єра.

Лариса Денисенко: Я пригадала Ольгу Богомолець. Вона намагалася це запровадити під час виборчої кампанії.

Вікторія Подгорна: Можна сказати, що це невдала спроба. Це дуже гарно, але це замало. Головне питання, щоб нові і молоді об’єднувались спочатку у якусь політичну сілу, а не розчинялися у старих. У таких партіях нового покоління з’являться можливості для справжнього жіночого лідерства.

Анастасія Багаліка: Традиційні ролі, які відводилися жінкам у партійному розподіленні сфер обов’язків. Реклами, піар, прес-служби. Якщо партія заходила у Верховну Раду — це секретаріат, наприклад.

Вікторія Подгорна: Вони штучно визначалися: яка у тебе освіта і чим ти потенційно можеш займатися. У нас невеликий відсоток людей готовий спеціалізуватися у сферах політиці. У нас політики як такої немає, у нас є піар. Це традиційно у нас, що жінки повинні займатися соціальною сферою. Наприклад, Денісова була головою Мінсоцполітики, Богатирьова була головою Мінздраву. Це радянський розподіл. Зараз не треба обмежувати жінок.   

В Кенії, наприклад, 14% топ-позицій у різних сферах займають жінки. У нас жінки не представлені у таких відсотках на рівні бізнесу. Це спливає на те, як жінки потрапляють у політику. Фактично вони моргалізовані від ключових тем, які визначають порядок денний в країні. Навіть якщо жінка починає займатися якою стратегічною темою, все одно її думка якось витискується. Тому чоловіки перехоплюють ініціативу. Ніхто про це буквально не говорить, але це підсвідомо завдяки стереотипам, які сформувалися багато століть тому, але це треба ламати.

Анастасія Багаліка: Це для України в які строки досяжний результат?

Вікторія Подгорна: Коли політика стане публічною і відкритою, а не олігархічний і закритий популізм, тоді жінки отримують реальну можливість показати й власну силу і професіоналізм.

  За фінансової підтримки Уряду Швеції.