«Громадське радіо»
Анастасія Багаліка: Якби ви хотіли окремо виділити одну подію із тих, що відбулися у гендерному полі, із чого б ви почали?
Тамара Злобіна: У 2016 році у нас були гендерні скандали, і це добре, і їх було багато ― це ще краще. Може здатися ― що тут хорошого: гендерні скандали, сексистські висловлювання політиків, погана реклама і так далі.
Але справа в тому, що все це почало обговорюватися з критичної точки зору, і це щось нове для українського суспільства. Тому подія року №1 у гендерному плані ― це те, що у нас були гендерні скандали.
Анастасія Багаліка: А який скандал ви виділили б особливо?
Тамара Злобіна: Вони наростали: спочатку були висловлювання окремих політиків. Їх було багато, з них сміялися, але апофеозом стало обговорення у Верховній Раді ратифікації Стамбульської конвенції і те, що для деяких депутатів слово «гендер» виявилося страшнішим за чорта з рогами.
Євген Павлюковський: А сміялися із тих, хто допускав сексистські висловлювання, чи з самих сексистських випадків?
Тамара Злобіна: По-різному можна оцінювати: частина аудиторії сміялася з депутатів чи мерів, які пропонували жінкам принести праски у мерію і прасувати прапори, чи комусь рекомендували налагодити особисте життя, вийти заміж і не займатися політикою. Було багато фотожаб на цю тему і висміювання в соціальних мережах.
Але українська аудиторія є сильно поділеною, і частині українського суспільства всі ці висловлювання здавалися органічними і не викликали ні посмішки, ні взагалі уваги.
Анастасія Багаліка: Експертна спільнота давно чекала прийняття закону про насильство у сім’ї. Те, що сталося у сесійній залі ВР, викликало бурхливу реакцію у соцмережах. Як відреагувало на це суспільство поза соцмережами?
Тамара Злобіна: Те, що відбувалося у сесійній залі ― симптом такої страшної хвороби Верховної Ради як популізм. Ми побачили, наскільки малоосвіченими є депутати Верховної Ради і наскільки вони не розуміють, про що говорять.
Але, на жаль, значна частина населення є також неосвіченою і не може відчувати інтелектуальну неграмотність народних обранців.
Анастасія Багаліка: Із того, що сталося, можна зробити висновок, що людей досі лякає слово «гендер»?
Тамара Злобіна: Так, і це дуже сумно. Це наслідок того, що люди не розуміють, яке значення вкладають у це слово іншомовного походження.
З іншого боку, у нас є активність консервативних угруповань, які ще з 2010 р. влаштовують мітинги, видають брошури, прив’язують гендер суто до сексуальної ідентичності і зміни статі, до таких міфічних речей як те, що в Україні діятиме ювенальна юстиція, яка примусово забиратиме дітей з начебто нормальних сімей і віддаватиме їх геям у Європу.
Ці страшилки активно поширювалися протягом певного часу, і навіть певні депутати піддаються цьому. А Фейсбук-аудиторія відреагувала так тому, що люди, які мають належний рівень освіти, розуміють, що слово «гендер» означає соціальну роль людини залежно від її статі.
По-перше, депутати, які виступали проти гендеру, самі мають гендер. Вони казали, що не хочуть, щоб в Україні була сексуальна орієнтація, але в них також є сексуальна орієнтація. Це об’єктивна дійсність ― кожен має гендер і сексуальну орієнтацію.
Анастасія Багаліка: Коли і хто в медіадискурсі замазав гендер чимось непривабливим?
Тамара Злобіна: Думаю, це консервативні угруповання релігійного напрямку.
Анастасія Багаліка: Мені здається, що паралельно з цим доволі іронічно сприймаються аналогічні речі, які відбуваються у Російській Федерації.
Не так давно всі активно висміювали відео, у якому жінки у м. Боголюбово протестують проти заводу з виробництва презервативів. Це викликало в українському Фейсбуці сміх.
Тамара Злобіна: Українські суспільство, з одного боку, намагається вирватися з полону СРСР, Росії, а з іншого ― сильно зумовлено цими зв’язками і дуже подібне на російське суспільство. Тому не дивно, що українці, з одного боку, висміюють «скрепи», а з іншого ― їх підтримують.
Протягом кількох років російські спецслужби були активними у тому, щоб виставляти гендер, гендерну рівність, сексуальну орієнтацію, геїв і так далі як щось дуже страшне, що є в розбещеній Європі й Америці, які котяться на дно пекла. І тільки в Росії зберігаються істинні духовні цінності.
Це був активний пропагандистський хід, у це вливалися великі кошти, щоб зробити розділення між начебто духовною і моральною Росією і «загнивающим Западом».
Євген Павлюковський: Пам’ятаємо матеріали про те, як жінці-програмістці, яка втратила роботу, у Європі, де начебто легалізована проституція ― хоча це не так ― запропонували працювати повією.
Якщо ми почали більше приділяти уваги сексизму й іншим негативним проявам, то, можливо, і російська пропаганда стала слабшою?
Тамара Злобіна: Хотілося б сподіватися, але російська пропаганда завжди апелює до найнижчого рівня освіти і найпростіших пояснень. А люди люблять вибирати прості пояснення, а не дізнаватися щось нове.
Найкращий захист від будь-якої пропаганди ― вчитися критично мислити, але це певне зусилля, яке людина мусить зробити сама.
Анастасія Багаліка: Які шанси, що ми отримаємо закон про протидію насильству у сім’ї в неспотвореній редакції?
Тамара Злобіна: Шанси 50/50. У дію вступає підкилимна боротьба: наскільки про нього забудуть, чи будуть на той момент інші актуальні питання. З іншого боку, буде прикро, якщо із закону вилучать поняття «гендерне насильство».
Стамбульська конвенція пояснює насильство над жінками не як індивідуальні випадки, а як частину системної проблеми, пов’язаної з гендерною дискримінацією жінок у суспільстві. І саме цей зв’язок важливо бачити.
Але навіть якщо забрати із закону слово «гендер», залишаться ті потрібні і важливі речі.
Анастасія Багаліка: Сексистські висловлювання можна об’єднати за популістським принципом, чи це приватні висловлювання публічних людей, які говорять про якісь глибинні речі?
Наприклад, на початку року, коли SEO одного з успішних ІТ-стартапів опублікував вакансію «помічниця рабині». Що це було і чому це нас навчило?
Тамара Злобіна: Це навчило нас звертати увагу на такі речі і бути критичними, і показало, як багато людей сприймають як креативний хід, як винахідливість. На цю вакансію було дуже багато заявок.
Крім гендерних питань, мене турбує питання правових норм, коли ми говоримо про працю як таку. Тому що там говорилося про те, що в людини буде понаднормовий робочий день, не буде вихідних, особистого часу і навіть можливості мати собаку.
Те, що суспільство не сказало, що сам опис порушує трудове законодавство, а навпаки ― аплодувало ― це симптом глибшого питання, про яке ми мало говоримо, але про яке багато говорять у розвинутих суспільствах ― баланс робочого й особистого життя і про те, що людині, аби нормально жити і бути психологічно здоровою, потрібно мати час на особисте життя, сім’ю, друзів, розваги, емоції.
Євген Павлюковський: Можливо, це хибне враження, але велика частина гендерної дискримінації походить від робочих стосунків. Можете виокремити тенденцію ― її справді стало більше у 2016 р.?
Тамара Злобіна: Мабуть, просто почали більше про це говорити. Дискримінації завжди було багато. Вона в першу чергу пов’язана із соціальними стереотипами щодо ролі жінок.
Багато сексистських висловлювань політиків прив’язані до уявлення про роль жінки як матері і берегині домашнього вогнища. Мер Івано-Франківська, який казав жінкам принести праски, не уявляє, що в чоловіків також є праски.
Коли Геращенко казав, що Надії Савченко треба влаштувати своє особисте життя, у нього не було в підсвідомості уявлення про те, що в чоловіків також є особисте життя, яке треба влаштувати.
Ми бачимо дуже чітке розділення сфер: приватна сфера ― це жінки, публічна ― чоловіки, і забуваємо, що і в чоловіків, і в жінок є дві сфери у житті.
Євген Павлюковський: Активне долучення жінок до армії дозволило Ізраїлю вирішити певну кількість гендерних стереотипів. У нас вже більше двох років іде війна. Як це впливає на сприйняття жінки як тієї, що не тільки має праску і стереотипні обов’язки, а як такого самого члена суспільства, як чоловік?
Тамара Злобіна: На війні багато жінок, але вони невидимі. Ми знаємо про цей проект ― «Невидимий батальйон», який почав привертати увагу до того, що в армії багато жінок, і в них є специфічні потреби. Але суспільство ще не всотало цю ідею.
Цей проект можна вважати успішним, адже він привів до зміни внутрішніх розпоряджень Міноборони і розширення армійських професій, доступних для жінок.
Анастасія Багаліка: Якщо говорити про зріз сфер, де жінки не задіяні ― бізнес, ІТ-стартапи ― можна сказати, що 2016 р. рухає нас у напрямку цивілізованих країн?
Тамара Злобіна: Він швидше допомагає зрозуміти, що у нас є проблеми. Було приємно спостерігати, як різноманітні дослідження, не пов’язані з гендерними дослідженнями чи політикою, проявляли інтерес до цієї теми. Зокрема сайт robota.ua почав робити гендерні дослідження й аналізувати ринок праці.
І це дуже класно, тому що це пошуковик роботи, а не соціальна служба, щоб займатися такими питаннями.
Так само на dou.ua, присвяченому ІТ в Україні, були дослідження, чому так мало жінок в ІТ. Можна також згадати прекрасну рекламу «Моршинської», де пропагується активне татівство ― ми бачимо татів з дітьми.
Коли комерційні ініціативи починають звертатися до такої теми, це означає, що тема справді популярна і затребувана.
Анастасія Багаліка: Мені згадалася доволі сексистська реклама «Джерельної» з оголеним торсом чоловіка.
Тамара Злобіна: Принаймні це не оголений торс жінки. Я б не сказала, що оголених жінок у рекламі стало менше, але вони почали отримувати різку негативну реакцію.
Також приємно спостерігати за реакцією у соцмережах: у гумористичних пабліках під кожним сексистським жартом чи рекламою багато дописувачів пишуть: фу, це сексизм, застарілі стереотипи, як можна себе так ганьбити.
Такий фідбек аудиторії сильно впливає на маркетинг соціальних медіа і поволі витісняє цей сексизм. Думаю, на телебаченні він буде триматися трошки довше, тому що аудиторія телебачення консервативніша, ніж аудиторія Інтернету.
Анастасія Багаліка: За 2016 р. ми почали більше звертати увагу на те, що щось не так у нашому колі спілкування буває. Це болючі процеси, які закладаються з раннього віку. І ми стали за цим стежити.
Тамара Злобіна: Так, ми бачимо ініціативу Міносвіти зробити гендерну експертизу підручників і навчальних програм. Але з одного боку, є активісти і прогресивне міністерство, яке розуміє важливість програми, і є консервативна вчительська громада і громада батьків, для яких все це окей.
Мої подруги, які мають дітей, часто пишуть болісні пости, що знову святкуємо 8 березня і знову група у Вайбері перетворюється на сварку я проти сексистів.
Те саме стосується дитсадків ― дуже важко пояснити батькам, які мають дітей твого віку, що зі святом 8 березня щось негаразд. Вони до цього звикли і не хочуть цьому приділяти увагу.
Євген Павлюковський: Чи залежить схильність до гендерних стереотипів від віку? Мені здається, що молодші люди простіше сприймають ці поняття.
Тамара Злобіна: Я б швидше це прив’язувала до рівня освіти. Молодші люди, може, легше сприймають ці поняття, але їх виховують у консервативних середовищах, і вони можуть мати такі ж консервативні погляди, як їхні батьки.
На це також впливає важкість життя і наявність або відсутність вільного часу. Якщо людина важко працює, у неї мало часу, тоді їй не до аналізу цих стереотипів: візьміть ті 50 грн на 8 березня і не чіпайте мене.
Анастасія Багаліка: Те, що спецкурс «сімейні цінності» таки не буде у школах, означає, що суспільство досить пильно стежить за програмою для шкіл.
Тамара Злобіна: Це добре, але є такий предмет як християнська етика, який є факультативним, але його ставлять 3-4 уроком, і дитина не може його пропустити. З цим також треба щось робити, як з приходом батюшок до школи і облаштуванням капличок у школах, де ведеться консервативна пропаганда.