50vidsotkiv.org.ua
Про новий тест, що допомагає виявляти гендерні стереотипи, про гендерну рівність та рівність загальну, про посилання суддями в своїй роботі на міжнародні конвенції з протидії дискримінації та домашньому насиллю, про дискримінацію в українському суспільстві жінок і чоловіків і як з нею боротися спілкуємося з керівницею програми «Жінки-лідери» Національного демократичного інституту Оленою Єною, учасницею Коаліції з протидії дискримінації і головою правління громадської організації «Вісь» Світланою Дубиною та радницею з роботи з громадянським суспільством USAID і проекту «Справедливе правосуддя» Мариною Руденко.
Ольга Веснянка: 27 квітня в Києві відбудеться дискусія і презентація тесту, за допомогою якого можна визначити, чи існують в людей стереотипи щодо ролі жінок і чоловіків у сім’ї, в професії та інших сфера життя. Що це за тест?
Олена Єна: Це новітня розробка, що народилася в Гарвардському університеті. А наш Національний демократичний інститут міжнародних відносин адаптував цю розробку для українських реалій. Це цікавий метод дослідження громадської думки та власних стереотипів і упереджень.
Це комп’ютерна програма, яка за допомогою вимірювання швидкості відповідей і кількості помилок дає певний результат. В основі тесту лежить вимір сили зв’язку між певними поняттями у свідомості людини. В даному випадку це поняття «жінка — сім’я», «жінка — політика», «жінка — професійне життя», і так само «чоловік — сім’я», «чоловік — політика», «чоловік — професійне життя».
Ольга Веснянка: Як виглядають питання тесту? Наприклад, «чи може жінка робити реформи в країні?»
Олена Єна: Не зовсім так. По науковому тест називається імпліцитний асоціативний тест, і він відрізняється від традиційних методів опитування. Це не запитання. Людина сидить перед екраном комп’ютера і на екрані виникають певні поняття, які належать до певної категорії. І наскільки швидко людина реагує за допомогою певних клавіш, то програма і вимірює швидкість цих реакцій.
Можливо це звучить і трохи складно, але сам тест проходити доволі просто і дуже цікаво. Він доступний на сайтах «Повага» та «50 відсотків».
Андрій Куликов: Усі можуть пройти цей тест?
Олена Єна: На жаль не всі. Наразі він запускається тільки на нових версіях Windows, для Linux він поки недоступний. Майже тиждень він працює в тестовому режимі, і респонденти відгукуються, що без проблем його пройшли.
Андрій Куликов: Як ви перевіряєте, чи дійсно жінка пройшла тест, чи чоловік? Чи стать тут немає значення?
Олена Єна: Стать має значення для статистики, ми розуміємо, що є певна кількість тестів, яка не відповідає дійсності, і перевірити фізично чи це був чоловік, чи жінка неможливо. Але метою тесту є перевірка людиною самої себе, своїх упереджень та стереотипів, тобто тут немає сенсу вказувати неправильну стать.
Ольга Веснянка: Чим це допоможе затвердженню і пануванню гендерної рівності в Україні?
Олена Єна: Допоможе тим, що дозволить глибше подивитися на стереотипи, які заважають цьому пануванню. Дослідження громадської думки, які ми проводимо, говорять, що, з одного боку, українське суспільство абсолютно готове до того, щоб на вищих щаблях влади було жінок і чоловіків порівну, а з іншого боку, існує ціла низка стереотипів, які не дозволяють нам зрозуміти, що потрібно зробити, щоб це стало реальністю. Такі тести як раз допомагають це зрозуміти.
Ольга Веснянка: Часто люди вважають, що гендерна рівність — це лише про жінок, скажіть, чи є стереотипи, які дискримінують чоловіків за ознакою статі?
Олена Єна: Звичайно таких стереотипів багато, і вони вкорінюються в достатньо ранньому віці, коли кажуть хлопчикам, що ти сильний, ти повинен захищати, повинен бути годувальником, не плач, тобі не можна виражати свої емоції, як це робить дівчинка. Через ці стереотипи є велике психологічне навантаження на чоловіків.
Андрій Куликов: Чим займається організація «Вісь»?
Світлана Дубина: «Вісь» була створена ще в 2010 році у Вінниці, і вона займається інформацією та просвітництвом. Згодом організація стала членом Коаліції з протидії дискримінації.
Ольга Веснянка: Як у Вінниці з гендерною рівністю? І ви працюєте в сфері неформальної освіти, чи використовуєте ви в своїй роботі якісь тести, чи проводите тренінги, лекції?
Світлана Дубина: Коли йшла до вас сьогодні, то думала, чи правомірно говорити зараз про гендерну рівність, бо гадаю, що краще не виділяти рівність гендерну чи ні, а просто говорити про рівність загальну.
Тут згадуються події, що сталися у Львові під час спроби провести марш рівності. Вінниця ж є досить унікальним містом, у нас є багато громадянських організацій, і я говорила з колегами, що якби у Вінниці була така подія, чи завершилася б вона так само, і якою була б реакція людей. І ми відверто сказали собі, що так, у нас було б так само.
Тому я зрозуміла, що потрібно казати про загальну рівність, бо виявлення якоїсь певної групи, за рівність якої потрібно боротися перед іншими, це вже є певною дискримінацією. Ось у нас є документи, як виступають за рівність, і вони кажуть про те, що жінки мають рівні права з чоловіками, тобто все одно все прирівнюється до чоловіків. Саме тому я хочу говорити взагалі про права людини і протидію дискримінації за всіма ознаками.
Ольга Веснянка: Що трапилося з ситуацією щодо дрес-коду у Вінницькій ОДА?
Світлана Дубина: У нас було дивне розпорядження по Обласній держадміністрації, яке виявилося копією подібного розпорядження ще від Кабінету міністрів. Там були вказані дивні вимоги щодо зовнішнього вигляду і чоловіків, і жінок. Те, що власне вразило наповал — вимога, що жінка, яка є державним службовцем, на роботі має виглядати «жіночно». Незрозуміло тільки, хто і за якими критеріями потім буде це оцінювати. Але це розпорядження вже прибрали з офіційного сайту, і нам сказали, що якщо немає його на сторінці, то воно не є чинним.
Андрій Куликов: Пригадую, що кілька років тому Кабмін запроваджував дрес-код навіть не для працівників, а для журналістів, які мали бути присутні на його засіданнях.
Світлана Дубина: Мене дуже дивують такі речі і те, що люди на це адекватно реагують.
Ольга Веснянка: Дискримінація назагал не є кримінальною відповідальністю, і коли допишуть досконалий закон, буде максимум адміністративна відповідальність. Тим не менш, стать має значення, коли йдеться про сексуальні домагання, про домашнє насильство, справи, які потім розглядають судді. В Одесі нещодавно було презентовано дослідження судових рішень в Україні. Що вдалося з’ясувати в цьому плані стосовно питання гендерної дискримінації?
Марина Руденко: Проект USAID «Справедливе правосуддя» підтримав ініціативу двох громадських організацій провести моніторинг судових рішень на предмет захисту в них від гендерної дискримінації. В Україні таке дослідження проводиться вперше, і воно є важливим, бо Україна має багато міжнародних зобов’язань, нею ратифіковані міжнародні документи, які захищають і жінок, і чоловіків від гендерної дискримінації.
Україна отримувала поради в тому числі і від ООН надавати данні про те, скільки судових рішень було розглянуто щодо захисту від гендерної дискримінації. З 2002 року країна не могла надати таку інформацію, тому громадські організації і провели таке дослідження, в рамках якого було проаналізовано більше 1 тисячі судових рішень. Перші висновки показують, що судді не посилаються на міжнародні документи, в тому числі на Конвенцію з ліквідації всіх форм дискримінації щодо жінок. Є також дуже мало посилань на спеціальний закон з забезпечення рівних прав і можливостей чоловіків і жінок — за 10 років чинності закону було знайдено тільки 31 посилання.
Ольга Веснянка: Це проаналізувавши 132 рішення, які стосуються гендерної тематики. Приведу приклад такої ситуації. Жінка хоче влаштуватися на роботу на «Волиньторф» працювати нічним сторожем. А їй відмовляють в роботі, кажуть, що є припис про гасіння пожеж, ми дбаємо про ваше здоров’я, тому працювати тут може тільки чоловік. В яких ще справах постає гендерний аспект в суді?
Марина Руденко: Тенденція показує, що судді в випадках домашнього насильства можуть не застосовувати попередні випадки домашнього насильства, що дуже погано. Україна планує ратифікувати Стамбульську конвенцію, яку підписали 3 роки тому, і необхідно привертати увагу суддів, готувати їх до її виконання.
Крім того існує низька правова грамотність позивачок, які не можуть ідентифікувати, чи був тут факт дискримінації, а адвокати не звертають на це їхню увагу, і тоді судді, виходячи з нагальності процесу, кажуть, що не можуть посилатися в судовому рішенні на дискримінацію, бо це не було заявлено.
Але Україна, як держава, має не тільки ратифікувати конвенції, а і захищати їх, створити механізми їх втілення.
Ольга Веснянка: Як це дослідження сприймають судді? На презентації, яка відбулася в Національній школі суддів, керівник Одеського регіонального відділення Національної школи суддів Валерій Левинець зазначив, що варто розробити постійний курс з питань дискримінації та гендерної тематики для суддів. Чи бачите ви інтерес до дослідження в суддівському корпусі і де ще воно буде презентовано?
Марина Руденко: Проект USAID «Справедливе правосуддя» бачить таку потребу, ми готові і надалі підтримувати Національну школу суддів в розробці такого комплексного курсу. Зрозуміло, що розуміння поняття «гендер» дуже особистісне і ґрунтується на попередньому досвіді конкретної особи, але потрібно пам’ятати, що суддя має здійснювати правосуддя неупереджено. Тому гендерні стереотипи не можуть впливати на його рішення.
Ми були в Харкові, у Львові, планується захід в Чернівцях, а потім буде фінальний захід знову у Львові.
Судді взагалі жваво обговорюють тему гендеру, є чоловіки та жінки, які кажуть, що дійсно бачать таку проблему, а є й ті, хто вважає її надуманою, нав’язаною. Завжди тут привожу аргумент, що в 1979 році Україна ратифікувала конвенцію, яка є головним міжнародним документом, тому це проблема не зовнішня, це є зобов’язання держави, влади, в тому числі і судової, тому будь ласка підвищуйте навички, ми будемо над цим працювати. Я рада, що у нас є кваліфіковані громадянські організації, які проводять такі дослідження, що дозволяють витягти проблему в реальну площину.
Ольга Веснянка: Я дійсно побачила на тій презентації зацікавлення серед суддів та викладачок Школи суддів. Пані Світлано, гадаєте, ми зрушили кудись в плані офіційної освіти для правознавців?
Світлана Дубина: Я спілкувалася з організацією «Жіночі перспективи», яка як раз і робила це дослідження, за що їх дуже поважаю. Вони є для мене гуру в питаннях гендерної рівності та гендерної просвіти.
Я маю великі переконання та досвід, знаю історії успіху стосовно як раз неформальної освіти. Якщо спитати в Вінниці, з чим асоціюється наша організація «Вісь», то це буде гендерний соціальний театр, волонтерські групи та неформальні вуличні акції.
Ольга Веснянка: Що таке гендерний соціальний театр?
Світлана Дубина: Молодь не хоче, щоб їй читали моралі, тому ми вирішили використати соціальний театр. Ми збираємо студентів, даємо їм поняття, розглядаємо їх, а потім вони ставлять мініатюри, з якими ми гастролюємо по навчальним колективам.
Основний відсоток насильства відбувається саме в навчальних колективах. А дівчатка 10-14 років кажуть, що старші члени родини змушують їх дивитися порно-фільми.
Молодь в основному ідентифікує насильство як фізичне та сексуальне, коли розповідаєш молодим людям, що є ще психологічне та економічне насильство, то для них це стає відкриттям.
Андрій Куликов: В нашій мові є багато англійських запозичень. Чому використовують термін гендерна рівність, а не статева?
Світлана Дубина: Знаєте, кажуть, що статей лише 2, а гендерів є 7 мільярдів.
Ольга Веснянка: Так, в статевому питанні нас відрізняє фізіологія, репродуктивні органи, а коли ми говоримо про гендер — то говоримо про нашу соціальну стать.
Андрій Куликов: І часто, коли ми говоримо про жінок та чоловіків на якійсь роботі, то забуваємо, що говоримо насамперед про людей на якійсь роботі. Тоді в мене запитання, як бути, що в українській мові слово людина лише жіночого роду?
Світлана Дубина: Це ж прекрасно. Кажете, що з цим робити? Радіти.