Геращенко не вибачився за свої сексистські висловлювання про Савченко, - соціологиня

В студії Громадського радіо Тамара Марценюк, дослідниця, гендерна експертка, соціологиня, доцентка КНУ “Києво-Могилянська академія”.

Ольга Веснянка: Будемо говорити про лекторій «Стоп сексизм», присвячений темам сексизму та фемінізму. Перша лекція буде присвячена основам гендерної грамотності, а назагал це відкриті лекції, які відбуваються у Києві. Це тепер тема не лише для дослідників і дослідниць, а й для будь-кого, хто хоче дізнатися більше. Чи багато людей – чоловіків і жінок приходять послухати? 

Тамара Марценюк: Так, ви праві. Останнім часом є певний інтерес до гендерної тематики, навіть до фемінізму. Люди, зі сфери медіа, реклами, краси запросили мене розробити курс, який називається «Стоп сексизм», який передбачає чотири лекції, починаючи від гендерної теорії, фемнізму, основної гендерної проблематики і закінчуючи конкретними кейсами сексистської реклами, промов, які ми будемо аналізувати, найкращі приклади і випадки дискримінаційної реклами, які ми будемо разом розглядати.

Ольга Веснянка: 21-го вересня у вас чергова лекція. Чому вона буде присвячена, і що там цікавого можна буде почути?

Тамара Марценюк: Ця лекція присвячена фемінізму як соціальному руху. Вона відбудеться 21 вересня о 19.00. Будемо розглядати, що таке фемінізм, як він зароджувався. Будемо дискутувати про те, що таке радикальний і не радикальний фемінізм. Адже фемінізм через брак знання, інформації сприймається як доволі радикальний рух. Говоритимемо про те, чи можуть чоловіки бути феміністами і про фемінізм в Україні, феміністичні фільми. Це тематика радше ознайомча і ці лекції розраховані, передусім, на людей з медіа, на тих, хто працює з рекламою і PR, щоб виробити в них професійність. Адже кожна професійна людина повинна уникати нетолерантних висловлювань, дискримінаційних дій і суджень. Приємно, що є люди, які готові вчитися. Це переважно молоді люди. Лекції платні, публіки не так багато, але я приємно вражена, бо це був запит від медійників, людей з реклами.

Ірина Соломко: Фемінізм – рух, який існує з 60-х чи навіть 50-х років?

Тамара Марценюк: Вперше слово «фемінізм» було вжито в 1830-х роках. Перша хвиля фемінізму – це суфражизм, боротьба за право голосу, фактично 19 ст. А перші прото-феміністичні праці з’являються ще в 15 ст. Феміністичні ідеї піднімала низка людей, серед яких були і чоловіки. Цей рух найбільш активним був до Першої Світової війни. Вважається, що Друга Світова війна в західних суспільствах підштовхнула до врахування базових прав жінок – право на освіту, на голос та інше. 60-ті роки – це друга хвиля фемінізму.

Ірина Соломко: Інформаційні технології теж в цьому плані допомагають. Але ви кажете про базові речі – люди досі їх не знають і цим цікавляться? Це якийсь феміністичний нігілізм?

Ольга Веснянка: Досі не знають, що таке фемінізм, і думають, що це така страшилка?

Тамара Марценюк: Абсолютно. Я запитую аудиторію: хто з вас підтримує ідеї вільних в праві можливостей жінок і чоловіків? Майже всі підіймають руки. І я їм кажу – я вас вітаю, ви майже всі феміністи і феміністки. Тому що це мейнстрімінгове визначення – фемініст.

Ольга Веснянка: На одному з заходів в Європі я побачила дівчину, у якої була торба з написом – «Я феміністка, тому що я вважаю, що жінки також люди». Пригадую, що в Швеції нам представляли міністра закордонних справ на той час і сказали – «Він є феміністом». Але ж часто сміються – як це чоловік може бути феміністом? Чи феміністками можуть бути лише жінки?

Тамара Марценюк: В Україні феміністичні праці з’являються повсякчас. Нещодавно такою «бомбою» стала праця Артема Чапая «Тато в декреті», де він описує свій досвід батьківства. Це те, що в Україні починає практикуватися, але не так масово. Чоловіки передусім сприймаються як гаманці, а не як батьки. Мені дуже приємно те, що він навіть у назві вжив не «батько», а «тато».

Ольга Веснянка: Можна також згадати Ростислава Семківа, який нині очолює Інститут книги, а раніше представляв видавництво «Смолоскип». Він також говорив, що є феміністом. Чи є феміністичний рух в Україні?

Тамара Марценюк: Так, є. У нас є певні чоловічі профеміністичні організації. Зокрема, «Чоловіки проти насилля» – у Вінниці, «Тато-школи» так звані – ці ініціативи менш активні, хоча з початку 2000х був їх пік. З’являлися певні ініціативи, де чоловіки вчили інших чоловіків з практики татьківства. На рівні ООН, коли святкують 25 листопада Міжнародний День боротьби з гендерним насильством, 16 днів протидії насильству – було створено об’єднання чоловіків-лідерів проти насильства. Можливо, ми не так масово, але відповідаємо певним світовим трендам, де чоловіки розуміють, що гендерна рівність для них теж важлива. 

Ольга Веснянка: Ви також кажете про сексизм, а тут про інших чоловіків згадаємо. Антон Геращенко, народний депутат, радник міністра внутрішніх справ – що він порадив Надії Савченко?

Тамара Марценюк: Щоб вона радше займалася влаштуванням свого особистого життя. І це був кричущий випадок сексизму, і прикро, що не було з його боку вибачень. Подібні випадки з боку професійних політиків неприпустимі.

Ірина Соломко: В Європі це не пробачається?

Тамара Марценюк: Так. Це величезний репутаційний ляп. В нас також в політиці є колишні військові і навряд чи він собі б дозволив їм таке сказати. Має бути більш активна реакція на подібні випадки з боку колег і колежанок, засудження.

Ольга Веснянка: Безпосередньо навіть в його фракції колег-однодумців це не має замовчуватися. У нас працює міжфракційне об’єднання «Рівні можливості», яке намагаються створити такого ґатунку об’єднання в місцевих радах.

Тамара Марценюк: Я дуже позитивно оцінюю це і вважаю, що це дуже добре. Політикині високого рівня почали більше звертати увагу на гендерні питання. Ще якихось десять років тому ці питання підіймалися дуже рідко. Вдалося пролобіювати і прийняти гендерні квоти на місцевих виборах – теж один з плюсів МФО «Рівні можливості». Вони просувають ратифікацію стамбульської конвенції стосовно гендерного насилля і роблять чимало в сфері забезпечення гендерної рівності. 

Ольга Веснянка: 21 вересня – День Миру ООН. В цей день нині намагаються говорити про так звані цілі сталого розвитку, якщо вже казати про міжнародні зобов’язання України. П’ята ціль – гендерна рівність. Що Україна зможе зробити, аби, нарешті, досягти гендерної рівності в країні? Адже ми раніше вже зобов’язувалися, щоб щонайменше 30 % жінок було в Парламенті. Ми радикально можемо щось зробити, чи нам далі провадити гендерні квоти?

Тамара Марценюк: Нам потрібно більш активно лобіювати на найвищих політичних рівнях гендерні квоти. Ми не виконали цілі 2000-го року, які мали виконати на 2015 рік. У нас жінки у ВР становлять лише 12%, доволі складно пробити цей бар’єр. Але працювати слід на різних фронтах. Треба активно працювати в сфері освіти, щоб подолати певні стереотипи, залучати жінок в ті сфери, які високо оплачуються. Одна з цілей – подолання розриву в оплаті праці, бо в Україні він в середньому становить 30%. Висока освіта жінок на ринку праці залишається незатребуваною. Потрібно працювати з медіа, щоб було менше сексизму, недолугих шоу без альтернатив, як «Від пацанки до панянки» чи «Холостяк». Бракує альтернативних шоу, позитивних історій, де жінки досягли певного успіху, поборолись за права, пов’язані з дискримінацією. Основний наголос має бути на ринок праці, трудову сферу. Має бути більше судових випадків з сексуальними домаганнями, що є в Україні табуйованою темою. Подолання чи попередження сексизму – це не тільки метод кнута, покарання. Це й метод пряника – коли ми заохочуємо чимось позитивним. Намагаємось виокремити кращі випадки, щоб показати, що це можна зробити.

Ірина Соломко: Якщо говорити про мас-медіа – тема фемінізму і гендерної рівності, наскільки в ній є зацікавленість журналістів?

Тамара Марценюк: Все це на рівні індивідуальних ініціатив. Коли є певні журналісти та журналістки, яким цікаво, але немає системного підходу на рівні великих медійних продуктів – ток-шоу, або дебати. Інтерес збільшується, але бракує альтернативного продукту, де б жінки зображувалися не лише як «Барбі», або такі, що хочуть успішно вийти заміж.

Ірина Соломко: Це стереотипне сприйняття жінки в суспільстві, воно не змінюється?

Тамара Марценюк: Абсолютно. Та ми бачимо, що ситуація змінюється, шлюбний вік змінюється. Є жінки, які впроваджують свої проекти, вони активні, вони волонтерки. Після Майдану є певний зсув. Але все ж  мало ми бачимо героїнь-жінок. Не лише як мам, або тих, хто турбується про суспільство, доглядає, а професійно реалізованих.

Ольга Веснянка: В цій студії була Віра Карайчева – режисерка фільмів. Вона розповідала, що раніше фільми під назвою «Гендер» чи «Що таке гендер?» виходили на UA: Перший. Чи варто новим суспільним телерадіомовникам зробити окрему програму на цю тему?

Тамара Марценюк: Звісно, така потреба є. Дуже вітаю соцсерію програм з жінками, які досягли певних професійних успіхів в дуже різних сферах. Не завжди в традиційно-жіночих. Зараз стартував проект «Дівчата stem», що є традиційно чоловічою сферою – технології, інженерія, математика. Ідея в тому, що ще з періоду школи дівчаткам розказують про ці науки.

Ольга Веснянка: Багатьох турбує тема фемінітивів. Якщо в соцмережах напишеш «соціологиня» чи «історикиня», то тобі в коментарях пояснять, чому цього не варто робити. Назвітоь 5 причин, чому варто вживати фемінітиви?

Тамара Марценюк: Мова – це теж певний політичний чи ідеологічний конструкт. Мову ми можемо змінювати, вона не є чимось сталим – це перше. По-друге – це також питання видимості жінок на більш престижних професіях. «Прибиральниця» вухо нікому не ріже, а от «посолка» чи «міністерка», «професорка» – ріже. Третє – про повагу до вибору людини. Ніхто нікого не примушує вживати, але я не розумію, навіщо чийсь вибір корегувати. Четверте – цікаво з точки зору певного експерименту – подивитися, як те, що здавалося п’ять років тому неприпустимим – наразі приживається. П’яте – властивість мови. Я вважаю, що ми мову конструюємо. Якщо ми хочемо, щоб жінки були більш видимими в тих сферах, де вони цього потребують – чому б не вживати.

Ірина Соломко: А п’ять років вистачає? Все ж це й досі фемінітиви і не є стійко вживаними.

Тамара Марценюк: Вже зараз мені не кажуть – таких слів немає. Написано підручник «Гендер для медіа», де вжиті фемінітиви або узагальнюючі нейтральні вислови. Раніше це дивувало, викликало агресивну реакцію, а зараз люди активніше вживають. Люди, які знають історію мови, кажуть, що до певної русифікації фемінітиви більш активно вживалися. 

Ольга Веснянка: Які ініціативи чоловіків в Україні у даному питанні ви оцінюєте, як добрі і наскільки їх багато?

Тамара Марценюк: Важливо, коли сексизм критикують самі чоловіки. Коли колеги-чоловіки засуджують неповагу до жінок чи чоловіків за ознакою статі. Це важлива солідарність. Коли чоловіки закликають поставити на місце людини, над якою хтось жартує – свою маму, доньку або сестру. Важливо повсякчас спокійно, але критично вказувати на помилки, люди готові вчитися. І далеко не всі знають і розуміють, що вони говорять нетолерантні вислови.

Ольга Веснянка: Які особи в історії світу і культури вас надихають?

Тамара Марценюк: Я прочитала книгу Гілларі Клінтон «Важкі рішення», і це цікава підбірка міжнародної дипломатії. Доцільно на контрасті читати, якщо ви дивитеся серіал «Картковий будинок». Цікава філософиня Сімона де Бовуар. Реакція на її працю була неоднозначна – хтось хвалив, хтось критикував.

Ольга Веснянка: А з чоловіків?

Тамара Марценюк: Нельсон Мандела. Прочитала його книгу і схиляюся перед тим, що він зміг пробачити своїх кривдників, після того, як просидів дуже довго у в’язниці. Я світоглядно підтримую ідею зводити мости, а не будувати стіни.