duh-i-litera.com
Гість — французький римо-католицький священик, засновник «Яхад-Ін Унум», організації, що виявляє місця масових поховань євреїв, жертв нацистських мобільних загонів смерті на території колишнього СРСР, голова Академічної ради Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» Патрік Дебуа.
Патрік Дебуа: Спочатку то була родинна історія, бо мого дідуся німці депортували у липні 1942 року з Франції до України. До табору номер 325. Спершу я опікувався пам’яттю про цей табір. Там було розстріляно багато людей — у містечку Рава-Руська. Там убили принаймні 18 тисяч євреїв, невідоме число ромів, радянських військовополонених, а також місцевих мешканців. Ніхто раніше про це не хотів говорити. Мені забрало багато років, доки я визначив місце першого масового поховання.
Андрій Куликов: Ми ще поговоримо про те, чому у Раві-Руській, на думку Патріка Дебуа, не хотіли розповідати про масові вбивства часів нацистської окупації, але спершу — про те, в чому основна відмінність «Голокосту куль» від «Голокосту газових камер», окрім очевидної — методу винищення людей?
Патрік Дебуа: Коли нацисти увійшли до Радянського Союзу у червні 1941 року, вони негайно почали розстрілювати цивільних — у кожному селі. Так було в Україні, Білорусі, Росії, у країнах Балтії. Методів вони не змінювали — з села до села вони спершу розстрілювали євреїв, потім — комуністів, партизанів, ромів, цивільних… Відмінність у тому, що не було залізничних потягів, не було газових камер, табору, колючого дроту. Тому що вбивці приходили до жертв, а не жертв доставляли до вбивць. Загалом у такий спосіб вбили щонайменше два мільйони євреїв, а ще ж і інших вбивали. То був геноцид при світлі дня, який здійснювали німецькі підрозділи, які прибули з їхньої країни, щоби скоювати всі ці вбивства, як було зроблено і в Бабиному Яру.
Андрій Куликов: Одне з питань, що спричинює чи не найбільші суперечності в Україні — чи лише нацисти скоювали «голокост кулями» і яка була роль місцевого населення у цьому?
Патрік Дебуа: По-перше, люди не усвідомлюють, що Гітлер був німцем, Гіммлер був німцем, Гейдріх був німцем, і всі ці рішення ухвалювались у Берліні, і виконували їх німецькі підрозділи. У кожній країні вони знаходили помічників — у Франції, в Італії, у Бельгії, у Люксембургу, в Україні, у Росії, у Білорусі. Бо вони не хотіли виконувати брудну роботу. Німці не хотіли копати могилу для масового поховання, не хотіли заповнювати її тілами, не хотіли везти євреїв на вантажівках чи на возах з конями, тож вони використовували радянську систему реквізицій: вони реквізували працівників, яким не платили, а змушували їх робити брудну роботу. Гадаємо, ми маємо пам’ятати, що ініціатива тут була німецька. А ще — німці не дуже й раділи, що в усьому цьому брали участь місцеві, бо німці хотіли забирати особисте майно жертв: гроші євреїв і ромів, взуття і всяке таке. Тож для них це була ще й економічна справа.
Андрій Куликов: Наш співрозмовник у програмі «Громадська хвиля», що є спільним проєктом Українського і Громадського радіо — католицький священик з Франції Патрік Дебуа, автор книги «Голокост кулями», що досліджує винищення євреїв на окупованих нацистами територіях Східної Європи, зокрема, України. Андрій Куликов при мікрофоні, і я запитав, чому замість «нацисти» отець Патрік Дебуа постійно каже «німці», коли йдеться про тих, хто розстрілював мирних цивільних.
Патрік Дебуа: Тому що у цьому міг брати участь будь-який німець. Коли ми починали, ми гадали, що це робили тільки спеціальні підрозділи. Але згодом з’ясували, що в цьому брали участь німці з армії, німецькі колоністи, місцеві німці — так звані «фольксдойчі». Накази віддавали з Німеччини. Я знаю, що є люди, які наполягають на висвітленні дій колаборантів, але в основному то були молоді люди, скажімо, зі Штутґарта, Мюнхена чи Кельна, які прийшли сюди і впродовж трьох років скоювали вбивства. І це стосується не лише України, зовсім ні.
Андрій Куликов: Розмова з отцем Патріком Дебуа відбулась напередодні відкриття у Бабиному Ярі символічної синагоги, яку називають місцем роздумів. Як Патрік Дебуа оцінює такий задум?
Патрік Дебуа: Для мене це — суцільна революція. Я мандрую цілою планетою, працюю, зокрема, в Іраку, у Сирії, у Гватемалі, де також відбувались масові вбивства, і ніхто не повертається на місця масових поховань. От такі місця, як концтабір Аушвіц, відвідують усі — бо там є що побачити: колючий дріт, залізничний потяг, залізничні колії…
Те, що євреї повертаються на це місце, те, що туди має прийти президент України, — це справді антропологічна революція. Це знак того, що рано чи пізно, ми повертаємось до місць масових поховань.
Андрій Куликов: Як виявилось вже наступного дня, президент Зеленський не прийшов на відкриття символічної синагоги, але про це якось іншим разом. Я запитав отця Патріка Дебуа, як він оцінює встановлення в Україні дня пам’яті українців, які захищали євреїв у роки Другої світової війни.
Патрік Дебуа: Знаєте, я сам розмовляв із кількома людьми, які рятували євреїв. Ніколи не забуду одного чоловіка — дуже бідного, на маленькій фермі… Коли закінчилась наша розмова, і я вже вимкнув відеокамеру, його дружина раптом каже: «Ти ж забув сказати панотцеві, що врятував п’ятеро євреїв!». А він і каже, мовляв, справді було таке. Я знову увімкнув відеокамеру, і чоловік розповів, як він переховував євреїв. Люди, які рятували євреїв, часто замовчують це, вони не прагнуть бути відомими. І обставини тут різні у різних країнах.
Якщо хтось рятував євреїв у Франції, таку людину не вбивали негайно. Але якщо євреїв рятували в Україні, Білорусі, Росії, таку людину знищували одразу ж.
Я ніколи не забуду таку історію: я розмовляв із євреєм, якого, разом із братом, переховували на фермі. Коли прийшли німці, цей чоловік вистрибнув у вікно і врятувався. А його брата вбили. Я його запитав, що сталось з українською родиною, яка їх переховувала. Він розповів, що цілу родину вивели на місцевий ринок і порубали на шматки на очах у всіх, хто там був. От тому, сказав той чоловік, нас і не хотіли переховувати.
Я розповідаю про це, тому що люди не усвідомлюють, що коли б ви переховували єврея чи рома, чи ще когось такого, вас би не просто вбили, вас би замордували. Тому я захоплююсь відвагою таких людей, бо рятувати єврея — то було йти на величезний ризик не тільки для себе, а й для цілої родини.
Андрій Куликов: Пане Дебуа, та жінка сказала: «Ти не розповів панотцеві…». Ви насамперед священик чи історик?
Патрік Дебуа: Люди сприймають мене як священика. У нашій організації працюють двадцять дев’ять людей, в основному християни. Поміж нас є православні, католики, протестанти. Ми розробили методологію опитування людей без того, щоби судити про них. Натомість ми хочемо знати, що відбувалось. Отже, якщо людина була у час і на місці злочину, ми маємо знати — де була вантажівка, де були собаки, хто перекладав, і таке інше. В Україні та інших колишніх радянських республіках, я віддаю належне тому, що люди погоджуються розповідати. У Франції ніхто не хотів розповідати, у Німеччині ніхто зараз не розповідає… Там опитування свідків не проведеш. А в Україні — можна.
Андрій Куликов: Але коли Патрік Дебуа починав розслідування Голокосту кулями в Україні, з ним тоді не хотіли розмовляти. Є історія колишнього міського голови Рави-Руської, котрий сказав, що масових убивств у місті під час Другої світової війни не було. Тільки після того, як було обрано нового міського голову, люди почали розповідати Патріку Дебуа про ті події. Що змінюється і чому?
Патрік Дебуа: За радянського режиму і одразу після нього ніхто не хотів зі мною розмовляти. Насамперед — через страх, що їх депортують до ГУЛАГу за звинуваченнями у співпраці з німцями. Та Ви й самі знаєте, що таке траплялось дуже часто. А по-друге, у Радянському Союзу взагалі ніхто ні про що не розповідав. Дехто гадає, що ось одного дня Радянський Союз зник — а наступного дня вже була демократія. Ні, зміни відбувались дуже повільно. Майте на увазі, що тим, із ким я розмовляю, вже багато років — по три чверті життя вони прожили під Радянським Союзом.
Я пам’ятаю одну бабусю, яка ніяк не хотіла розповідати, повторюючи: «Мене зашлють, мене зашлють…». А її онука казала «Ні, бабусю, вже цього не буде, совєтів уже нема…». Але в цих людей така довга пам’ять про радянське пригноблення…
Не можна забувати, що після Гітлера були совєти. Я розмовляв із жінкою, яка в радянські часи виконувала реквізиції і одного разу відмовилась це робити. Її заслали до ГУЛАГу на 15 років. Люди забувають, що коли ви бодай щось робили для німців, вас могли звинуватити у пособництві, у тому що ви — проти комунізму, а тоді — заслання під будь-яким приводом. А ті, хто розстрілював, хотіли їсти і пити, тож хтось мусив підносити їм їжу і питво. І навіть цього було достатньо, щоби заслати людину.
Андрій Куликов: Попри масу доказів скоєння Голокосту, і досі є ті, хто заявляє, що цього планомірного масового винищення євреїв у роки Другої світової війни не було. Патрік Дебуа пригадує, що і йому доводилось стикатись із тими, хто заперечував предмет його дослідження, а саме — Голокост кулями.
Патрік Дебуа: Так, таке траплялось. Ось чому моя організація Яхад хоче співпрацювати з музеєм у Бабиному Яру. Ми збираємо докази щодо кожної історії. Наприклад, у містечку Буськ у Львівській області ми знайшли радянські архіви, адже радянці допитували людей 1944 року. Ми зайшли німецькі архіви у Німеччині. Ми знайшли свідчення тих, хто вижив. І у цьому конкретному випадку ми знайшли сімнадцять масових поховань. Зазвичай ми цього не робимо, але тут ішлося про сімнадцять масових поховань посередині містечка, а нам казали, що нічого подібного там не було. І якщо ми показуємо, що то були злочини, скоєні молодиками, які прибули сюди зі Штутґарта чи якогось іншого міста, щоби вбивати щодня дітей, бабусь, мамів, про це потрібно розповідати. Тому що і нині на планеті є масові поховання. Вчора був потужний вибух у Кабулі. Зараз тривають обстріли в Ізраїлі і бомбардування в Газі. А потім будуть Ірак і Сирія, а потім — Західна Африка. Ота хвороба, що колись охопила німців — то епідемія. Ця епідемія дуже заразна. Коли я починав, мені казали, мовляв, та то ж Україна, та то ж Польща, та то ж Литва… А тепер я в Іраку — і там та сама хвороба… Це людська хвороба — спокуса чинити геноцид, щоби винищити поганих людей. І вона поширюється всюди.
Андрій Куликов: Наскільки у протидії цій «хворобі» важлива співпраця між релігіями?
Патрік Дебуа: Дуже важлива. Бо можна було би сказати: о, Бабин Яр — то єврейська справа. Але ж там євреїв вбивали не євреї. А ті, хто прибув із Німеччини, були або протестанти, або католики. Тому й не можна казати, що то була єврейська справа. До того ж, у Бабиному Яру вбивали багатьох — і ромів, і православних, і радянських полонених, і не тільки. Тому я би сказав, що геноцид зазвичай скоюють ті, хто прагне знищити всіх, на них не схожих.
Андрій Куликов: Наскільки можливе відпущення гріхів за такі злочини?
Патрік Дебуа: Про це не говорять. Моя установа опитала вісім тисяч людей, і ніхто не попросив відпущення гріхів — окрім одного чоловіка, який як робітник брав участь у спорудженні газових камер, в яких вбивали людей. Він запитав мене, чи йому проститься. Я запитав: «Проститься що?». І він сказав: «Те, що я працював у неділю».
Андрій Куликов: Що можна зробити, на думку отця Патріка Дебуа, щоби в Україні глибше знали історію Голокосту на українських землях?
Патрік Дебуа: Проблема в тому, щоби не звинувачувати українців. Проблема в тому, щоби визнати, що це відбувалось; що тут було місце розстрілів, які були серед наймасовіших у світі. Бабин Яр, я би сказав, це місце, де люди навчатимуться боротися із такими масовими злочинами, які можуть статись усюди. Чи ми маємо розглядати історію Бабиного Яру як політичну проблему? Я би сказав, що ні. Це були масові вбивства, скоєні іноземцями, які прибули сюди, щоби вбивати різних мешканців України — євреїв, ромів, інших. Ми маємо зрозуміти, чому вони прийшли сюди і упродовж трьох днів убивали дітей і старих, а потім повертались на батьківщину до своїх родин і дуже добре почувались… .
Слухайте інтерв’ю у доданому аудіофайлі
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS