Громадське радіо
Наталя Соколенко: Чи допомогла би реформа створення наглядових рад державним підприємствам, що розвалюються? На якому етапі зараз ця реформа?
Дмитро Яблоновський: У державних підприємств є два сценарії розвитку подій. Якщо це підприємство не стратегічного значення, то ми маємо його продати. Воно має бути приватизовано. Приватний власник краще піклуватиметься про це підприємство. Реформа корпоративного управління має стосуватися тих підприємств, які ми не можемо приватизувати. Це стратегічні підприємства на національному рівні або комунальні підприємства, які мають значенні для конкретної громади і вона їх продавати не хоче.
В Україні, як правило, одна з причин через яку політики йдуть до влади – це розподіл міністерських портфелів. Цей вплив їм потрібен, бо саме ключовим міністерствам (таким, як Міністерство інфраструктури чи енергетики) підпорядковуються та навіть належать державні підприємства, багато з них стратегічні.
У деяких випадках, наприклад у Міністерстві інфраструктури, міністерство виконує роль власника. Це по-перше. По-друге, регулятора. Чому там потрібен регулятор? Бо це монополія. Якби там був ринок, то там можна було б не регулювати. Якщо в нас є державний монополіст «Укразалізниця», то його тарифи треба регулювати. Це робить Міністерство інфраструктури. По-третє, міністерство займається виробленням державної транспортної політики. Тобто має три функції, у яких є конфлікт інтересів. Наприклад, між власником і регулятором.
Наталя Соколенко: Сьогодні на засіданні Кабміну відбулася публічна сварка між міністром інфраструктури Омеляном та керівником «Укразалізниці» поляком паном Балчуном. Якби була сформована прозора наглядова рада на «Укразалізниці», то на що вона б вплинула?
Дмитро Яблоновський: Коли ми слухаємо аргументи обох сторін, то вони виглядають правдивими. Тим не менш, ми, громадяни, не настільки компетентні, щоб розібратися. Тому ми хочемо найняти таких людей, які б ефективно керували нашою власністю. Наприклад, «Укразалізницею».
З іншого боку, я розумію, якщо я довірю це політику, то він може почати на цьому заробляти. Тому ми хочемо створити буферний орган між керівництвом і державою. Це наглядова рада. Більшість у ній мають складати незалежні члени, не чиновники. Це люди, які, наприклад, працювали у польській залізниці. Люди, що мають відповідний досвід, але вони не керують компанією, а працюють, як члени наглядової ради.
Ми говоримо, що хочемо зробити «Укразалізницю» прибутковою організацією, а вони мають сказати, як досягти цієї мети. Запропонувати і розробити стратегію, а держава має цю стратегію затвердити. Ефективність наглядової ради можна вимірювати за впровадженням стратегії.
Наталя Соколенко: А як зараз це працює? Хтось контролює спеціальні контракти для певних компаній?
Дмитро Яблоновський: До цього часу це залежало від певних підрозділів у Мінінфраструктури. Я казав, що воно поєднує кілька функцій. Якби ми мали наглядові ради і відповідну реформу, то ці функції були б розділені. Якщо умовний олігарх запропонував хабар в обмін на преференції, то наглядова рада заборонила б такий обмін, адже це не відповідає меті, яку має наглядова рада. Крім того, члени наглядової ради можуть публічно сказати про тиск. Тоді і бажання пропонувати хабарі у певних олігархів зникне. Зараз ситуація інша. Олігархи мають політичний контроль, мають своїх депутатів.
Василь Шандро: У чому недоліки сьогоднішньої системи управління державними компаніями? Який зиск може мати олігарх, обійшовши закон.
Дмитро Яблоновський:
Не завжди олігархам слід обходити закон аби домогтися свого. Олігархи можуть через політичний обмін легалізувати необхідну для них преференцію. У цьому складність подолання олігархії в Україні.
По суті, це явище незаконне, але юридично воно обґрунтоване. Олігархи мають телеканали, які нададуть необхідну підтримку.
Василь Шандро: Чи йдеться про тендери? Чи може один олігарх без конкурсу виграти тендер на продажу фіранок для «Укразалізниці»?
Дмитро Яблоновський: Ми робили дослідження про те, як олігархи взаємодіють із державними підприємствами. Є три способи. Перший – це розкрадання на закупівлях. Ми знаємо, що там мільйони гривень. Можна збільшити вартість на 1% і заробити немалі гроші.
Другий – це виведення прибутку через прокладки, а третій – це розкрадання активів. Про це у вересні вже згадував керівник «Укразалізниці». Там такий великий розхід матеріалів, що можна злити 1% і отримати мільйонні прибутки.
Наталія Соколенко: У заяві групи Реанімаційного пакету реформ до уряду йдеться про те, що реформа вже мала б розпочатися, а порядок створення наглядових рад Кабмін мав затвердити ще у вересні 2016 року. Чому Кабмін вже 5 місяців зволікає?
Дмитро Яблоновський: В мене немає такої інсайдерської інформації. У попередньому меморандумі з МВФ йшлося про те, що усі ці порядки мали бути затверджені ще минулого року. Більше того, наглядові ради мали з’явитися мінімум на 15 підприємствах ще минулого року. Ми не виконали ці зобов’язання. Процес був відкритий ще з вересня минулого року. Ми не знаємо чому так. Традиційно за подібними рішеннями стоїть економічний інтерес. Мова йде про те, що хтось має відмовитися від розкрадання на державних підприємствах.
Наталя Соколенко: Це ви про олігархів?
Дмитро Яблоновський: Не тільки. В ідеалі це розповсюдиться і на муніципальні підприємства. Дуже багато людей різним чином прикладаються до цього розкрадання.
Василь Шандро: Чи не сповільнять наглядові ради роботу підприємств, адже кожне рішення доведеться провіряти.
Дмитро Яблоновський: З одного боку ми додаємо ще один рівень, втім є чіткий розподіл.
Наглядова допоможе підприємству розробити стратегію розвитку та kpi. Вона не втручатиметься у щоденну роботу.
У неї свої функції, у керівництва – свої. Тут є відповідальність, яка розділена на кілька рівнів. Незалежну наглядову раду стримуватиме відповідальність і репутаційні втрати. Якщо нам вдасться залучити до наглядової ради працівника німецької залізниці, то він не погодиться на корупційні схеми. Ми створюємо систему противаг і балансів. Ми йдемо від бюрократичної системи до нової системи, яка дозволить нам боротися із корупцією.
Наталя Соколенко: Які передбачені взаємини між членами наглядової ради і колективом?
Дмитро Яблоновський: У нас ще непередбачено, щоб працівники підприємства входили до наглядової ради. Нажаль, ми поки не маємо незалежного інституту профспілок. Якби вони були, то логічно було б додати їхніх працівників, адже наглядова рада працює не в інтересах власника, а в інтересах підприємства. Навіть якщо зміниться власник і вирішить робити все інакше, то наглядова рада наполягатиме на дотриманні умов документу.
Василь Шандро: Чи використовували досвід Західних країн?
Дмитро Яблоновський: Так, інститут наглядових рад поширений, як у приватних, так і у державних компаніях. Ми проглядали наглядові ради у Польщі та Німеччині. Різниться підхід. У певних країнах ради більш соціально орієнтовані і до них входять робітники підприємств. Навіть коли підприємство приватне, то власник хоче позбавитися частини контролю. «Нова пошта» має незалежну наглядову раду.
Наталія Соколенко: А «Украпошта»?
Дмитро Яблоновський: Це найбільш правильний кандидат для цього експерименту. Там вже є професійний керівник – пан Смілянський, який набрав професійну команду. Думаю, що незалежна наглядова рада суттєво спростила би їхнє життя.
Василь Шандро: Чи будуть наглядові ради в оборонному комплексі?
Дмитро Яблоновський: Ні. Оборонна галузь виведена з дії цієї постанови.
Наталя Соколенко: Наприкінці 2000-років наглядові ради низки Скандинавських країн зобов’язали ввести до наглядових рад 40% представників жіночої статі. Чи буде в нас прописаний гендерний аспект?
Дмитро Яблоновський: У порядку цей аспект не прописаний. У європейських компаніях цей аспект прописаний, як критерій.
Наталя Соколенко: Який порядок формування набору цих наглядових рад?
Дмитро Яблоновський: Залежить від власника. Міністерства іноді будуть представляти інтереси власника, фактично це чиновники. У проекті порядку прописано, що більшість членів мають бути незалежними.
Наталя Соколенко: Хто буде визначати ступінь незалежності членів ради?
Дмитро Яблоновський: Є номінаційний комітет. За прикладом відбору на державні підприємства. Він намагатиметься знайти незалежних людей. Певні критерії вже прописані у порядку. Це не має бути чиновник або людина пов’язана із чиновником. Конфлікт інтересів прописаний. Прописано хто не може бути членом наглядової ради. Ми сподіваємося, що номінаційний комітет врахує це.