Міністр Рева розповів, якою може бути пенсія через 15-35 років

У студії Громадського радіо міністр соціальної політики Андрій Рева.

Тетяна Трощинська: Основна тема нашої розмови – пенсійна реформа. В цьому контексті в медіа найбільше  обговорюють пенсійний вік. Але в законопроекті, який готує ваше міністерство, йдеться про більше коло питань. Розкажіть, що саме буде змінюватися.

Андрій Рева: В суспільстві пенсійну реформу обговорюють вже багато років. Жалюгідний стан забезпечення пенсіонерів є ганьбою не тільки для влади, а й для всіх нас. Це не нормально. Пенсіонери не бачать справедливості. Їх обурює «зрівняловка» всіх, не залежно від того, хто як працював. У нас є 18 різних документів, які регулюють порядок надання пенсії. Якщо ти звичайна людина, ти повинен працювати 30-35 років і при виході на пенсію тобі дають 40% від заробітної плати. А якщо ти державний службовець, то ти можеш пропрацювати 20 років і отримати пенсію у розмірі 90% свого окладу. Люди не могли зрозуміти, чого так відбувається.

Тетяна Трощинська: Скільки людей зараз отримує мінімальну пенсію, а скільки – підвищену, тобто спец. пенсію?

Андрій Рева: У нас 12 мільйонів пенсіонерів. З них близько 8,5 мільйона отримують пенсію на рівні прожиткового мінімуму у розмірі 1247 гривень. Декілька сотень тисяч людей отримують пенсію у розмірі 949 гривень, є і таке. Водночас, максимальний розмір пенсії встановлений законом 10 740 гривень. Водночас є близько 19 тисяч пенсіонерів, чия пенсія становить від 10 до 20 тисяч гривень і 2200 пенсіонерів, у яких пенсія має розмір більше 20 тисяч гривень. Тобто коли встановили обмеження в 10 740, все одно знайшлися ті, хто рівні рівних. Зокрема йдеться про суддей, для яких Конституційний суд скасував це обмеження. А зараз розглядає також подібне скасування і для працівників прокуратури.

Тетяна Трощинська: З сайту мінсоцполітики я зрозуміла, що реформа розрахована до 2024 року? І вона має скоротити дірку в бюджеті Пенсійного фонду, а також змінити систему нарахування пенсій?

Андрій Рева: Пенсійна реформа розрахована на перспективу. Вона має на меті встановити правила, по яким люди, які зараз починають працювати, підуть на пенсію через 30-35 років. Ці правила повинні бути незмінні, прості і зрозумілі кожному громадянину України, щоб він міг сам приймати рішення. Кожен повинен розуміти, що його майбутня пенсія – це його відповідальність. В Союзі було так, що людина мала працювати, ні про що не думати, а потім наставав період соціального забезпечення. Сьогодні ситуація змінилася. Ми переходимо від системи соціального забезпечення до системи соціального страхування.

Цей новий принцип формування пенсії полягатиме в простій формулі: ти отримуєш стільки, скільки ти вклав. Чим більше вклав, тим більше отримуєш. Цей принцип запровадили в кінці 90-х років, але на практиці він не був реалізований. Виникла «зрівнялівка» і дефіцит Пенсійного фонду.

Підходів до вирішення проблем дефіциту лише два: або збільшуєте кількість тих, хто платить, або зменшуєте кількість тих, хто отримує. Наприклад в Німеччині кількість пенсіонерів також зростає, оскільки люди живуть довго. Але там не збільшують податковий тиск на працююче населення. Вони підвищують той вік, після якого починаються виплати, таким чином скорочується кількість людей, для яких потрібні виплати. Зараз цей вік в Німеччині – 67 років.

В Україні 12 мільйонів пенсіонерів і 26 мільйонів людей працездатного віку. З них офіційно працює 16 мільйонів, а платить податки – 10,5 мільйона. Нам потрібно скорочувати кількість пенсіонерів? Ні. У нас є резерв для збільшення кількості платників податків. Якщо працює 16 мільйонів, а платить податки 10,5 мільйона, то нам потрібні і решта 5,5 мільйона, щоб вони також сплачували.

Тетяна Трощинська: Це виведення з тіні. Але ж це велика робота з роботодавцями.

Андрій Рева: Не тільки. Багато людей взагалі працює нелегально, працює на себе, не має роботодавця, а має замовника.

Річ у тім, що ЄСВ – це не податок. Це – ваша відповідальність і ваше майбутнє. Принцип солідарної системи полягає в солідарності поколінь. Старше покоління вже відпрацювало і тепер ми працюємо, щоб утримувати наших батьків. Коли ми вийдемо на пенсію – наші діти будуть повинні утримувати нас.

Але відбувся розрив. Покоління наших батьків відпрацювало, а наше покоління недобросовісно сплачує ЄСВ. З 26 мільйонів виконує свій обов’язок лише 10,5 мільйонів. Це біда. І у неї є дві причини. Тут працює така логіка суспільства, що мені дадуть пенсію за будь-якої погоди, платив я чи не платив. І також мені дадуть таку ж саму пенсію, як моєму сусіду. І от якщо мій дурний сусід платить, то я платити не буду.

Це подвійний стандарт. Оскільки люди бачать, що фактично однакову пенсію отримують ті, хто має незначний стаж і ті, хто пропрацювали по 40 років. Держава толерує ці стандарти 25 років. Це популізм. Внесків тих, хто платить не вистачає і держава на половину дотує Пенсійний фонд. Якщо цю ситуацію не виправити, то може скластися така ситуація, що ніяких коштів на виплату пенсій в бюджеті не вистачить.

Тетяна Трощинська: Ви розробляєте законопроект?

Андрій Рева: Ми розробляємо законопроект уже 10 місяців. Одразу кажу це, щоб потім не було ніяких міфів про його появу, як було з підвищенням мінімальної заробітної плати. Якщо подивитися план уряду, то про це підвищення зазначалося ще в травні 2016 року, але ж ніхто не звертав увагу.

Паралельно ми прописували в операційному плані пенсійну реформу. Але не провели її в 2016 році тому щ забракло ресурсу. При дефіциті в 145 мільярдів знайти додаткових 40 мільярдів дуже важко. Тому нам потрібно було створити новий бюджет на 2017 рік, підвищити стандарти, підвищити мінімальну заробітну плату, а тоді вже переходити до реформи. Ця логіка була правильною.

Тетяна Трощинська: Вам складно пояснити людям необхідність реформ системи субсидій, пенсійної системи? Це все ж таки непопулярні речі.

Андрій Рева: До речі про тарифи. Якось Лешек Бальцерович, який є радником українського уряду, сказав мені, що в Польщі 1989 року так само не було грошей на соціальні виплати. Але уряд прийняв рішення підвищувати тарифи, вони піднялися до максимального рівня, а уряд направив всі свої сили на боротьбу з бідністю і економічне зростання.

Ми ж всі ці 25 років боролися з тарифами, стримували їх, дофінансовували Нафтогаз. В 2014 році дефіцит Нафтогазу був 114 мільярдів гривень. 54 мільярди доларів вклали в ціни на комунальні послуги, які приємні для населення. Ми боролися з тарифами в той час, як поляки боролися з бідністю. Ми зробили неправильний вибір.

Ми відпустили тарифи в квітні минулого року і почали працювати на збільшення соціальних стандартів. Зараз це негативне співвідношення, так було і в Польщі 1989 року. Але це змінюється.

Доходи місцевих бюджетів за січень 2017 року виросли на 60%, доходи держ. бюджету – на 40%, доходи Пенсійного фонду – на 20%, тобто на 1 мільярд 200 мільйонів. Це значить, що у нас з’являється ресурс для вирішення наступного питання, а саме – проблеми нерівності пенсійного забезпечення.

Тетяна Трощинська: Яким ви бачите зараз рівень соціального забезпечення людей? Що ви бачите на вулицях?

Андрій Рева: Я 10 років був заступником міського голови, а до того ще п’ять років – керівником управління соціального захисту, працював в профспілці вчителів, в школі. Я все своє життя працюю в соціальній сфері. Я бачу реально ті процеси, які там відбуваються і проблеми, які в ній є.

Я досі живу в будинку, в якому жив 20 років. Це звичайна панелька на 120 квартир, де 40% мешканців мають субсидії, а у дворі щодня паркуються 32 автомобілі, правда не «майбахи» і не «мерседеси» але все одно потрібна значна сума на місяць, щоб автомобіль утримувати. Просто я веду до того, що офіційні і неофіційні доходи наших людей істотно відрізняються. За оцінками експертів близько 40% нашої економіки знаходиться в тіні.

Ми можемо досягти зростання бюджету не тільки за рахунок зростання економіки на умовні 2% на рік, а й за рахунок  детінізації. Якщо ми детінізуємо хоча б 10%, то отримаємо весь необхідний ресурс навіть без економічного стрибка.

У нас 47 000 керівників приватних підприємств станом на 1 грудня 2016 року декларували зарплату на рівні 1450 гривень. Це директори підприємств! Водночас на 39% протягом 2016 року зростає кількість нових автівок, які придбали. Я думаю, що ці 64 000 автівок не всі купили Ахметов, Пінчук і Коломойський.

Ще маю нагадати, що в 2016 році держава знизила Єдиний соціальний внесок з 38% до 22%. Але малий і великий бізнес не підняв після цього заробітні плати працівникам, навіть відчувши зменшення податкового тиску. Дефіцит пенсійного фонду в 2015 році був 80 мільярдів, а в 2016 році став 145 мільярдів після зниження ставки ЄСВ. То кому ми віддали ці 65 мільярдів? Бізнесу. І де вони опинилися? В кишенях тих, кому зробили преференцію. Тому цього року було прийняте рішення про підняття мінімалки, щоб підвищити рівень доходів тих людей, хто жив за межею бідності. І, як показує січень, гроші таки знайшлися.

Хоча який стояв ґвалт про непомірне податкове навантаження! А яке ж воно непомірне? За три роки ціни виросли на 204%, біла зарплата – на 57%, мінімалка – на 19%. Тобто темпи зростання мінімальної заробітної плати в три рази нижчі, ніж офіційна статистика. Ми підняли мінімалку вдвічі але все одно не догнали рівень зростання середньої заробітної плати. То де совість у тих людей, які кричать про грабунок? Нехай ті, хто кричить про те, що 704 гривні на місяць – це багато, згадає про те, що в цей час бабуся з пенсією 1247 гривень з простягнутою рукою. А хтось глузує з тих, хто платить ЄСВ. З цим миритися не можна.

Ми за місяць провели 750 перевірок але ще жодного разу не застосували штрафну санкцію в 320 тисяч гривень. Тому зараз платять і чесні і нечесні, бо бояться штрафу. І є вже законопроект про скасування чинної штрафної санкції і повернення санкції в 1500 гривень. Звичайно, що з такими штрафами можна буде і далі не платити. Той, хто зараз виступає з такими ідеями – захищає тіньовиків і ту ситуацію, яка склалася за ці 25 років і руйнує нашу країну.

Тетяна Трощинська: Що буде з пенсійним віком і до чого тут МВФ?

Андрій Рева: Хто такі МВФ? Це дуже важливий кредитор, який дає кошти під найнижчий відсоток. Якщо з вами працює МВФ, з вами працюватимуть й інші. Але МВФ не дає гроші просто так, а питає, що робить країна для того, щоб стабілізувати ситуацію і повернути кредит. Два роки тому дірка була в Нафтогазі. Другою проблемою була дотація вугільної промисловості але вона зникла у зв’язку з бойовими діями на сході. Третя проблема – дефіцит Пенсійного фонду.

МВФ пропонує класичний інструментарій вирішення проблеми. Це умовні заходи, які можна застосувати в Німеччині але їх же пропонують застосувати в Чилі чи в Україні. Але ж умови скрізь різні. Той, хто не платив ЄСВ від підвищення пенсійного віку до 60 років ніяк свою поведінку не змінить Ця людина як не платила, так і не буде платити. Але для 10,5 мільйонів людей правила гри міняються. Ми кажемо їм, що будемо тепер платити пенсію в 63 роки. Як це вплине на людей? Чи відчують вони справедливість? Саму мобільну частину платників це навпаки розлютить і стимулює піти в тінь і взагалі нічого не платити.

Тетяна Трощинська: Ви озвучували цей аргумент в переговорах? Як він вплинув?

Андрій Рева: Так, озвучили. В МВФ запропонували знайти альтернативу. Ми зробили розрахунки ситуації і передали в МВФ. Там не повірили, ми чотири рази перевіряли цифри. Але цифри коректні. При тій моделі, яку ми пропонуємо, дефіцит Пенсійного фонду ми подолаємо до 2024 року. Нам знову сказали: «Підвищуйте пенсійний вік! Всі підвищують і ви підвищуйте!». І тоді ми зрозуміли, що це чисто політична вимога, оскільки поруч з Україною є й інші країни, які розраховують на грошову допомогу і підвищують пенсійний вік. Але якщо нам дозволять застосувати нашу модель, то й інші захчуть так зробити.

Тому коли ми говоримо про пенсійний вік, я не виключаю, що колись, коли ми вичерпаємо всі можливості наповнення Пенсійного фонду, ми почнемо користуватися цим методом. Я не можу заперечувати, що таке можливо. Але не сьогодні. Сьогодні ми розраховуємо скоротити дефіцит Пенсійного  фонду тим шляхом, який ми пропонуємо.

Зробити розрахунок пенсії насправді дуже легко. Станом на 1 січня ми маємо мінімальну пенсію на рівні 1247 гривень і мінімальну заробітну плату на рівні 3200 гривень. Отже 1247 гривень треба помножити на 12 місяців. Це виходить 14 964 і множимо на актуарний вік, тобто середній термін життя пенсіонера. В середньому чоловіки після досягнення пенсійного віку живуть 16 років, а жінки – 20 років. Отже актуарний вік в середньому 18 років. За цей період людина може отримати 269 352 гривні.

Тепер давайте подивимося, скільки років має пройти, щоб людина заробила цю пенсію. З мінімальної зарплати 3200 гривень ми вираховуємо ЄСВ 22% – це 704 гривні, їх ми множимо на 12 місяців і отримуємо 8 448 гривень.  Тепер це треба помножити на 30 років трудового стажу для жінок і це буде 253 440 гривень, чоловік зароблятиме за 35 років 295 680 гривень. Отже тепер ми бачимо, що працюючи 35 років на мінімалку ми заробляємо на мінімальну пенсію. А цифру 3200 ми маємо тому, що якби мінімальна заробітна плата була б меншою, то цей розрив в розрахунках був би більшим.

Наприклад, в 2016 році станом на 1 січня мінімальна пенсія була 1074 гривні, а мінімальна заробітна плата складала 1378 гривень. Давайте рахувати. 1074 ми множимо на 12 місяців і на актуарний вік 18 років, отримуємо суму 231 984 гривні. Тепер 1378 гривень ми множимо на 22%, це 303 гривні і 16 копійок. Їх ми множимо на 12 місяців і на 30 років, виходить 109 137 гривень і 60 копійок. Для чоловіків це буде 127 327 гривень 20 копійок. В цих сумах і криється дефіцит пенсійного фонду. Тобто люди, які платили ЄСВ з мінімальної заробітної плати не заробляли навіть половини мінімальної пенсії. Зараз між цими цифрами вже існує певна кореляція. Ми вирівняли співвідношення.