13 листопада 2015 року, рік тому, у Парижі сталися криваві теракти. Вони почалися в кварталі Сен-Дені біля стадіону “Стад де Франс”, де саме відбувався матч Франція – Німеччина, на трибунах був присутній президент Франції Франсуа Олланд. Продовжилися атаки в 10-му та 11-му округах, де терористи стріляли у відвідувачів терас кафе та ресторанів. Найбільш кривава та хронологічно довга частина терактів 13 листопада – це напад на клуб “Bataclan” під час концерту. Відвідувачі клубу були взяті в заручники, нападники розстрілювали натовп. Офіційні дані говорять про 130 загиблих і 413 поранених. Це найбільш смертоносний теракт у Франції з часів Другої світової війни і другий за смертністю теракт Європи, після терактів у Мадриді 11 березня 2004 року.
Пані Надзвичайний і Повноважний посол Франції в Україні Ізабель Дюмон в інтерв’ю “Громадському радіо” говорить про свої висновки року з дня скоєння терактів у Парижі.
Ізабель Дюмон: Ви знаєте, це був дуже болісний період для Франції. Треба пам’ятати, що в січні 2015 року в Парижі теж відбулися теракти, тоді зі зброєю напали та розстріляли редакцію сатиричного журналу «Charlie Hebdo». Тож коли відбулися теракти 13 листопада, населення Франції було шоковане. Але не тільки Франції. Наприклад, в Україні я бачила вираження глибокої симпатії та солідарності, що дуже вразили.
Окремо я хочу зауважити, що французьке суспільство дуже швидко зібралося докупи, аби разом боротися проти тероризму та віднайти французький дух і радість життя. Сьогодні варто про це сказати. 13 листопада в Парижі відбудуться заходи на знак пам’яті про ці трагічні події, вони проходитимуть за участі родин загиблих. Я впевнена, що на серці всіх французів є бажання встояти з високо піднятою головою, показати, що вона встояла перед лицем тероризму.
Ірина Славінська: Чи відчуваєте ви страх перед тероризмом у французькому суспільстві, якщо це можна так сформулювати? Всі ж таки, Франція мала нелегкий рік із контрапунктами в січні 2015 року, листопаді 2015 року та липні 2016 року. Припускаю, це достатньо травматичний досвід.
Ізабель Дюмон: Гірше, ніж травматичний. Ви назвали три найновіші дати терористичних атак. Але я хочу нагадати також, що 20 років тому, протягом 1995 року Франція зазнала низки дуже серйозних терористичних атак. На жаль, Франція, певною мірою, звикла до тероризму.
Тому ви дуже праві, коли говорите про атмосферу страху. Це і є метою терористів, на яку люди звертають усе менше уваги. Пам’ятаю, що після терактів – я маю на увазі теракти 13 листопада рік тому – люди не виходили з дому, боялися заходити в магазин, уникали людних місць. Але доволі швидко вони прийшли до тями. Думаю, це було поєднання життєвих потреб та інших причин, про які я говорила зі своїми друзями – включно з тими, що живуть дуже близько до місця, де відбулися теракти, і які дуже перелякалися за себе та своїх друзів. Друзі мені говорили, що спеціально приходили туди, де відбулася трагедія, саме в ті кафе, де все відбулося. Для них це було ознакою боротьби за демократію, боротьби за цінності Франції.
Це змішані почуття. Звичайно, страх присутній. Але воля до життя його долає.
Ірина Славінська: Особисто ви як провели день 13 листопада 2015 року?
Ізабель Дюмон: Це точно дата, що вкарбувалася в мою пам’ять. Тут, в Україні, через невелику різницю часових поясів, ми дізналися про те, що відбувається в Парижі, вже вночі. Я саме мала їхати в Париж, але скасувала поїздку. Також у моїй пам’яті назавжди залишиться надзвичайне співчуття українців. Його було висловлено з боку офіційних осіб, як-то президента та прем’єр-міністра, котрі разом вже вранці приїхали до посольства, аби покласти квіти та віддати шану жертвам терактів. Але також відгукнулося все українське населення – дорослі та діти приїздили покласти квіти до посольства, дітки клали також плюшевих ведмедиків. Це дуже мене вразило, то свідчило про велику солідарність.
Ірина Славінська: Минув рік після терактів. Чи можна сказати, що всіх винних було покарано? Чи було втамовано почуття – не знаю – помсти, а чи справедливості?
Ізабель Дюмон: Я би, звичайно ж, говорила тут про справедливість. Говорячи про правову демократичну державу, що стоїть перед лицем тероризму, важливо розуміти, що демократія та право дієздатні, і що правосуддя відбудеться.
Як ви знаєте, є певна кількість людей, яких було осуджено та ув’язнено. Але розслідування ведеться й досі, аби визначити головних винних, організаторів. Звичайно, є ті, хто вчинили злочини, своїми руками реалізували теракти, але дуже важливо дійти до замовників.
Ірина Славінська: Коли говорять про боротьбу з тероризмом, я думаю, тут також постає проблема толерантності. Скажімо, тероризм можуть пов’язувати з релігією – ісламом. Можливо, важливо поєднувати і те, і те – боротися з тероризмом, але бути толерантними до Іншого. Як, на вашу думку, Франція з цим викликом працює, наприклад, у державних інституціях? Або на вулицях, щоденному житті?
Ізабель Дюмон: Як ви й кажете, тут є два крила – офіційні установи та суспільство, громадянське суспільство, і вони між собою у Франції перетинаються та взаємодіють. Звичайно, це не ідеальна ситуація, але справді є зусилля, аби поєднати цю роботу.
З боку держави існують установи для діалогу, що добре дають собі раду. Наприклад, у Франції міністр внутрішніх справ є також і міністром, який опікується релігіями, тож саме він зав’язує постійний діалог із релігійними організаціями. Також існує чимало неурядових організацій – це асоціації, що дозволяють розвивати діалог.
Звичайно, не треба себе обманювати: після терактів у Франції відбулося зростання кількості скарг і міжрелігійних тисків. Водночас я справді хочу наголосити, що численні провідники мусульманських громад дуже швидко зібрались, аби в медіа – і на радіо, і по телебаченню – пояснити свою позицію щодо терактів та засудити їх. Ті їхні виступи були дуже важливими для суспільства, для демократії, для французьких цінностей поваги один до одного. Вони одностайно виступили проти тероризму – включно з тим, який походить з мусульманського середовища.
Ірина Славінська: А якщо говорити про друге крило – суспільство, тобто про вулиці? Уявляю, що в світі спальних районів не так і легко використати офіційні інституції для захисту осіб певного походження від нападів.
Ізабель Дюмон: Тут треба сказати про одну французьку особливість – це робота асоціацій, тобто неурядових організацій. Звичайно, асоціації існують не тільки у Франції, але тут вони відіграють дуже важливу роль. Не все йде від держави – у нас є направду дуже жваве громадянське суспільство, що працює насамперед у формі асоціацій. Наприклад, є асоціації, що працюють із молоддю та отримують субвенції від держави на провадження своєї роботи та загалом на те, щоби виживати. Думаю, фундаментальна потреба – це саме робота з молоддю, щоби разом подолати ненависть.
Ірина Славінська: Пам’ятаю в цьому контексті публікації, що з’явились у французькій пресі майже одразу після терактів, та були присвячені певному соціальному детермінізму терористів – ішлося про те, що вони з бідних сімей і, можливо, не мали достатньої уваги з боку батьків. Чи такі тези досі присутні в публічному обговоренні, і що взагалі про це думаєте?
Ізабель Дюмон: Природньо, що після таких терактів суспільство та держава замислилися, як взагалі до такого дійшло. Я думаю, що з такого аналізу дійшли до висновку, що всі терористи походять із дуже різних соціальних середовищ. Поміж терористів є молоді люди, що походять із середовищ, які навряд чи можна назвати незабезпеченими – або й зовсім не можна так назвати. При цьому всі вони стратили орієнтири, всі з різних власних причин. Такі особи виявляються в психологічній скруті, вони стають дуже тендітні, тож їх легко вербують терористичні мережі за допомогою мережі інтернет.
Треба пам’ятати – і про це, думаю, говорять замало, тож, наприклад, в Україні про це майже нічого не знають – у Франції дуже успішно борються з тероризмом, наша країна є одним зі світових лідерів у цій боротьбі. Франція робить суттєві зусилля за допомогою війська. Це дуже важлива частина нашої роботи. Точно існує прямий причинно-наслідковий зв’язок між боротьбою Франції проти тероризму, іміджем нашої країни як країни, де панує «радість життя», і тим, що терористи обирають Францію як мішень для атак – вони атакують і наші цінності, і те, що Франція на своїх плечах тримає світову боротьбу з тероризмом.
Ірина Славінська: Чи можна озвучити якісь цифри, говорячи про Францію як лідера боротьби з тероризмом?
Ізабель Дюмон: Тут ідеться не так про цифри, як про присутність поміж іншими європейськими країнами. Можна окремо згадати про операцію “Бархан” у Малі, де Франція стоїть у першому ряді боротьби з тероризмом у пустелі Саель.
Ірина Славінська: Один із плодів терактів 13 листопада – це оголошення надзвичайного стану, що триває досі, якщо я не помиляюсь. Як це впливає на життя у Франції – знову маю на увазі і офіційні інституції, і вулиці.
Ізабель Дюмон: Я думаю, що є вплив на двох рівнях. Цього літа надзвичайний стан було подовжено – наразі планується, що він триватиме до кінця січня 2017 року. Надзвичайний стан продовжили одразу після терактів у Ніцці 14 липня. Побачимо, що вирішать наприкінці січня.
Як я вже сказала, наслідки мають два рівня. Перший – операційні наслідки. Надзвичайний стан дозволяє зібрати сили правопорядку – і жандармів, і армію – для проведення антитерористичних операцій і для більшого простору маневру в боротьбі з тероризмом. Другий рівень більше стосується суспільства. Для населення насправді важливими є видимі речі: наприклад, у великих магазинах, аеропортах та інших публічних просторах видима присутність військових. Після терактів 2015 року 10 тисяч осіб було переміщено для забезпечення додаткової безпеки публічних просторів.
Ірина Славінська: Якщо продовжувати розмову про плоди та наслідки терактів, то можна також поговорити про дискусії навколо ідеї прийняти закон про позбавлення громадянства. Для України це дуже цікаво, оскільки тут також велися дискусії в контексті війни на Донбасі про прийняття подібного закону. Як ця ідея розвивалась у Франції, і як від неї відмовилися?
Ізабель Дюмон: Ця ідея виникла у Франції одразу після терактів 13 листопада 2015 року. Спершу вона спричинила певний тиск серед населення. Але, на щастя для таких країн, як Франція, тут можливі правдиві суспільні обговорення. Таке обговорення тривало багато тижнів і місяців, звучали аргументи “за” і “проти”. Один із дуже важливих аргументів проти позбавлення французьких громадян громадянства звучав як аргумент про ризик появи осіб без громадянства. Був інший аргумент про сам факт неприпустимості позбавлення громадян французького громадянства. Дебати ішли також у Сенаті та Національній асамблеї – в обох палатах французького парламенту. В результаті, як ви вже сказали, від цієї ідеї відмовилися.
Ірина Славінська: Закінчимо більш загальним запитанням. Ми вже говорили про тероризм, страх і радість життя як аргумент проти страху. Але в контексті війн, що відбуваються в світі – для Франції окремо можна згадати війну в Сирії та війну в Україні, адже Франція бере участь у роботі «нормандської четвірки» – як і що можна сказати про боротьбу з тероризмом?
Ізабель Дюмон: Ви назвали два найбільш головних конфлікти, що стосуються Франції більше, ніж інші, адже це війни на нашому власному порозі. Світ наразі не в порядку. Тиск можна спостерігати в багатьох країнах світу.
У Франції багато говорять зокрема про Сирію та Україну. Це дуже різні конфлікти. В Сирії є тисячі й тисячі загиблих, а також мільйони переміщених осіб, які призвели до нестабільності на європейському континенті, але також у цілому регіоні Близького Сходу. Як відомо, Франція дуже тісно присутня в Сирії разом із партнерами, і це не проста робота. Обов’язково потрібно знайти рішення цієї проблеми – і з політичної точки зору, та й просто з точки зору людяності. Подумаймо, наприклад, про дітей, які вже багато років ростуть у немислимих умовах – і ті, що залишаються в Сирії, і ті, що живуть у таборах для біженців регіону чи Європи.
Щодо України, як ви вже сказали, Франція також відіграє важливу роль у переговорах. Основною нашою метою є не тільки стабілізація конфлікту, але й вихід з нього. З конфлікту потрібно вийти, йому не можна дати можливості закріпитися. Завдяки роботі Нормандської четвірки, вже стало можливим знизити рівень тиску. Водночас, я не є однією з тих, хто говорить, що все в порядку, бо кількість обстрілів зменшилася. Не треба собі брехати. Щотижня гинуть солдати, тиск зберігається. І ми про це пам’ятаємо.
Ми вітаємо той факт, що Мінські угоди дозволили вийти з дуже волатильної та небезпечної ситуації. Це уможливило зменшення кількості загиблих. Але ще багато доріг треба пройти. Франція поруч із Німеччиною, звичайно, залишається солідарною з Україною та українською владою.
Ірина Славінська: Чи є висновки, які можна винести для Франції з цих війн у контексті боротьби з тероризмом?
Ізабель Дюмон: Це дуже різні війни. Говорячи про війну в Сирії, очевидно та доведено, що теракти у Франції мають прямий зв’язок із нею. Джихадисти Сирії були біля витоків терактів, які відбулись у Франції.