Ігор Померанцев – журналіст, радіодраматург, поет, дисидент, редактор та ведучий радіожурналу «Поверх барьеров» Російської служби «Радио Свобода» у Празі долучився до спецпроекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років»
Майже рік цей проект реалізує команда інтернет-видання «Детектор медіа». Мультимедійне інтерв’ю журналіста вже опубліковано на порталі видання. А зараз до вашої уваги – радіоверсія матеріалу.
Розмову з Ігорем Померанцевим журналістка Олена Холоденко записала в студії «Громадського радіо» по скайпу.
Після еміграції з СРСР у 1978 році Ігор Померанцев вперше відвідав Київ під кінець перебудови. Якою він побачив свободу слова в Україні та її столиці?
Ігор Померанцев: Самое поразительное для меня было как раз не свобода слова, потому что свобода слова – это понятие политическое, общественное, меня больше всего удивила как раз свобода горла.
Вы знаете, я много интервью брал, когда работал на «Радио свобода», в русской службе, на ВВС я брал интервью, что было поразительно, на ВВС все-таки серьезные люди, приезжающие из Советского Союза, они не боялись давать интервью, а «Свободе» боялись давать интервью, но даже те, кто не боялись, они говорили с зажатым горлом.
И вот когда я приехал в Киев в первый раз, это уже под занавес перестройки и гласности, я был поражен этой свободой горла как явлением физиологическим прежде всего. Откуда оно появилось, это физилогическое явление? Ну конечно, мотивация его была психологическая, это был другой воздух. Знаете, свобода – это ведь воздух, в состав воздуха ведь входит не только кислород, но углекислый газ, азот, аргон и так далее. И у меня было такое чувство, что изменился состав воздуха в Киеве, что кислорода стало рамного больше, чем углекислого газа. И люди дышали уже кислородом, и вот это явление свободы горла, вот что меня потрясло.
Я человек радио и для меня радио начинается с голоса. Более того, я верю, что радио – это вид искусства, и что у него есть своя магия. И эта магия, прежде всего, связана с человеческим голосом – самым волшебным акустическим явлением в природе.
Олена Холоденко: Скажіть, будь ласка, а що ви спостерігали в свої наступні приїзди до Києва й України: як розкріпачувалось, ставало таким, що вільніше дихає, вільніше говорить, горло, про яке ви згадали? Чи є свобода слова в Україні сьогодні, і чи повною мірою, на вашу думку, користуються нею журналісти?
Ігор Померанцев: Вы знаете, средства массовой информации, включая радио, часто называют «четвертой властью».
Я приезжаю часто очень в Киев, я часто и охотно сотрудничаю со своими коллегами, это великолепные и одаренные радио- и тележурналисты в Черновцах, во Львове, в Киеве, в Харькове, в Одессе. Проблема не в том, что в Украине отсутствуют одаренные профессиональные журналисты, проблема в общей политической и социальной дисфункции. Как бы ни были замечательны мои коллеги, они не могут осуществлять вот эту самую функцию журналистики быть «четвёртой властью», быть гласом народа, который действительно влияет на реальную политику.
Я просто напомню очень простые факты из истории новейшей журналистики, это пресса американская, благодаря американской прессе американские войска ушли из Вьетнама, это благодаря американской прессе был объявлен импичмент президенту Никсону. Вот как это все работает – политическая власть, исполнительная, судебная и как четвёртая власть – пресса.
«Четвертая власть» в Украине не функционирует, поскольку Украина – это еще недодемократия, тут и журналистика играет очень странную роль, в каком-то смысле она может имитировать демократический институт. Например, идут годами, и особенно прежде шли, ток-шоу политические, где так называемых политиков спрашивали о политике. Их нельзя было спрашивать о политике, их надо было спрашивать про деньги, потому что они используют политические институты как инструменты обогащения. Таким образом, вот эта вот такая, якобы западная журналистика, свободная, предоставление возможности высказаться, она помогала имитации демократического устройства Украины.
Она не смогла повлиять даже на дело Гонгадзе, это наш коллега, убитый коллега, мы так и не смогли доискаться истины. Почему? Потому что в стране существует глубокая дисфункция – как бы парламент, как бы демократия, как бы журналистика, ну и так далее. А что касается отдельных личностей – замечательные журналисты, отважные, талантливые, говорящие вслух. Но, как будто бы они все говорят, а как будто провод отключили, такие голоса в космосе.
Даже когда все кажется безнадёжным, серым и мрачным, мы, по крайней мере, вправе или даже обязаны, это наш профессиональный долг, говорить вслух то, что мы думаем, артикулировать то, что мы понимаем
Олена Холоденко: Пане Ігоре, а все-таки – яку роль можуть відіграти українські ЗМІ в реформуванні України, в просуванні її в бік Європи не лише за формою, але й по суті?
Ігор Померанцев: Вы знаете, даже когда все кажется безнадёжным, серым и мрачным, мы, по крайней мере, вправе или даже обязаны, это наш профессиональный долг, говорить вслух то, что мы думаем, артикулировать то, что мы понимаем.
Я начинал свою карьеру на ВВС – «Русская служба», и там я, кстати, впервые познакомился с журналистским жанром, который англичане называют «feature» или «feature documentary», на русский язык переводится это немножко коряво – «тематическая передача». Что же это за жанр такой? Это классический англосаксонский радиожанр, это передача, в которой ставится проблема, или продюсер и редактор находят какую-то тему – она может быть актуальной, а может быть исторической – и предоставляют возможность высказаться об этой проблеме или на эту тему разным людям с разными точками зрения. Вы знаете, я был потрясен, это стандартный жанр английского радио, а я был потрясен, потому что я понял, что это сколок английской демократии, что вот это и есть реальное воплощение демократии в отдельно взятом жанре, в жанре радио.
Что касается украинской ситуации – да, да, полифония. Мне очень жаль, что лидером демократического движения, вообще движения к демократии являются не политические партии, не судьи, не государственные органы, не парламент, а как раз мои коллеги-журналисты. Увы, вся надежда на них.
К сожалению, радио стало синонимом политики, и слушатель даже не отдаёт себе отчёт в том, что это профессия
Олена Холоденко: Україна – не єдина країна, в якій, по-перше, політики недооцінюють роль радіо, хоча цей засіб масової інформації вважається найдемократичнішим, а по-друге, радіо, яке існує, надто заполітизоване. Чому так відбувається, як ви вважаєте?
Ігор Померанцев: К сожалению, действительно, радио стало синонимом политики, и слушатель даже не отдаёт себе отчёт в том, что это профессия. Вот радио – это политика, это новости о политике, это голоса политиков и это сообщения о том, что происходит на реальном фронте, военном фронте или фронтах в Раде, в парламенте. Ну что, это от бедности.
Во-первых, это бедность в самом прямом смысле. Проблема Украины, помимо прочего, или просто даже не помимо прочего, а прежде всего – это бедность. Историки полагают, что демократия вообще невозможна в бедных странах. Так что волей-неволей вся пресса становится таким источником, проводником, полупроводником вот этой самой проблемы бедности, и это, конечно, политическая проблема.
И пока не преодолена эта самая проблема бедности, радио не станет жанром. Я уж не говорю не станет видом искусства, потому что я как раз школу радио люблю «Арс акустика» – «искусство звука». Но украинскому радио ещё жить и жить до «Арс Акустики», оно занимается абсолютно насущными проблемами, неотвратимыми, неизбежными. И какое уж там искусство, когда просто речь идёт о том, что в Украине очень низкий жизненный уровень.
Для меня все-таки что является надеждой, что Украина – это очень странная бедная страна, в отличие от, например, африканских стран, где бедность укоренена, и она – хроническое состояние. Украинцы – это бедные люди с психологией небедных людей. В Украине огромное число людей со средним и высшим образованием, они не должны быть бедными, Украина – это все-таки колоссальный человеческий ресурс, и вот это одна из надежд для меня, для нас, для всех.
Украинцы – это бедные люди с психологией небедных людей
Олена Холоденко: Пане Ігоре, ви займаєтеся радіо уже протягом 38 років. Яким був ваш шлях від інформаційного радіо до радіо мистецтва звуку – ars acustica? Що це за радіожанр, і хто з ваших колег в Європі, в світі, може, в Україні займається чимось подібним?
Ігор Померанцев: Моя карьера началась на Западе, поэтому для меня было совершенно естественно как раз воспринимать радио и как журналистику, и как вид искусства. Я помню, как я впервые услышал английское ВВС – причём там есть по меньшей мере четыре радио ВВС – ВВС-1, ВВС-2, ВВС-3, ВВС-4, которые обращаются к разным социальным группам населения. Вот, например, есть ВВС-4 – это радио, которое адресовано людям со средним и высшим образованием и это, что называется «высоколобое радио». Так вот, когда это радио передаёт какие-то аналитические передачи, программы, то это радио слушают около 15-20 миллионов британцев, это огромная аудитория так называемого «высоколобого радио». И это не просто аналитика, это спектакли, это музыка, это сложные историко-культурные передачи. То есть для меня эта английская радиошкола – это фактически моя первая радиошкола, поэтому для меня совершенно естественно было обратиться к жанру «Арс акустика».
Я помню, на ВВС-4, я думаю, или ВВС-3 был в моё время, это были 80-ые годы, выдающийся художник радио, его имя было Пиэрс Плаурайт (Piers Plowright). Я просто, когда услышал эту полифонию, сочетание голосов людей, животных, ветра, дождя, я открыл для себя другой язык радио. И поскольку все-таки я с 15 лет пишу стихи и до сих пор пишу стихи, эта поэтическая стихия радио для меня абсолютно естественна.
Другое дело, что вопрос должен был быть совершенно другим – как я выжил на русских политических радио ВВС и «Свобода» и при этом остался артистом, вот это действительно драматическая тема. Я знаю, как я выжил – просто надо хотеть и любить.
Как это на западном радио, приходишь и говоришь: «Я хочу сделать передачу о ветрах». Ну, сначала директор, я помню, директор тогдашний наш «Радио Свобода», американец, выросший в Ленинграде, сказал: «Я, честно говоря, не совсем понимаю тему, но если ты хочешь, пробуй». Я попробовал, принёс ему, и он был потрясён – это открытое радио. Но для начала нужно любить, хотеть и знать, чего ты хочешь.
Конечно, для меня радио как вид искусства – это моя стихия. Радио работает – вот, знаете, крестьянин-фермер работает с землёй, радио работает с воздухом, это беспроволочная связь, ты должен понимать, что это за ткань, что входит в состав воздуха, и вот воздух с точки зрения химика – я уже говорил: азот, углекислый газ, кислород, аргон и так далее, а с точки зрения птицы – что такое воздух? А воздух – это среда обитания. И если бы птицы писали и были писателями, то все птицы были бы писателями-почвенниками, их почвой было бы небо. Вот как они открывают для себя эту ткань воздушную, так и ты работаешь с ней как скульптор, борозды как крестьянин проводишь по воздуху, такая резьба по воздуху, это тебя увлекает, и ты понимаешь, что радио – это, прежде всего, язык, и это язык самый богатый в мире, потому что он включает в себя все языки, а также шорохи, и вздохи. И эти вздохи могут быть знаком – знаком рождения, это крик ребёнка или могут, наоборот, значить смерть, потому что это последнее издыхание… Для меня это, как раз, естественное состояние.
Хотя мне в разные годы и на ВВС, и на «Свободе» приходилось выполнять функции журналистские. Я, например, в конце 90-х годов, в 1993-м году я был в Албании во время Балканской войны, и я был военным корреспондентом. Но мне, кстати, пригодилось понимание воздуха как ткани радио-художника, все мои репортажи военные включали в себя звуки, вдохи и выдохи войны.
Искусство звука – это целая школа, это целый европейский тренд и не только европейский. Это радио-художники из Испании, из Голландии, из Берлина. В Москве было несколько одаренных радио-художников, так что я не одинок.
Мы не должны нравиться. Средства массовой информации, которые передают правду, не могут нравится, потому что правда, как правило, не приятна
Олена Холоденко: Я хочу поставити вам дуже прагматичне запитання. Серед фотографій вашого сімейного альбому ви, неймовірно ризикуючи, везли із собою в еміграцію світлини українських політв’язнів – аби передати їх в Amnesty International. Пізніше ви писали: «Я і досі вірю, що згадування в ефірі імен ув’язнених і публікації їхніх фотографій якимось містичним чином допомагали цим людям вижити. Їх імена ставали заклинанням, шаманським камланням». Що, по-вашому, сьогодні потрібно робити можливостями радіо та ЗМІ інших жанрів, аби допомогти вижити і вийти на свободу десяткам українських політв’язнів у Російській Федерації, а також полоненим військовослужбовцям України на територіях так званих «ДНР», «ЛНР»?
Ігор Померанцев: Средства массовой информации информируют, но этой новой диспозиции, мы сейчас говорим практически о заложниках, которые находятся в российских тюрьмах, есть и другие институты, это международные институты, правозащитные организации. В данной ситуации роль радио несколько иная, потому что, когда я писал про эти фотографии, про то, что необходимо произносить имена, я говорил о тоталитарном режиме и о лагерях внутренних для политзаключённых и инакомыслящих. Сейчас в ситуации войны одной прессы мало, необходимо вмешательство Красного Креста, комитетов по правам человека, международных организаций.
Но пресса, конечно, должна информировать, потому что иначе мы не привлечем внимания к их судьбе. Кроме того, Украина, увы, государство феодальное, построенное по принципу раздела сфер влияния между олигархами, и эти люди, прежде всего, все-таки заняты самими собой, для них политика – это инструмент личного обогащения. Но, тем не менее, если они хотят выжить политически, то они тоже должны прислушиваться к средствам массовой информации, к требованиям правозащитных организаций, это такой целый комплекс активных каких-то действий.
Олена Холоденко: Сьогодні радіожурналісти в Україні стурбовані ще одним важливим питанням – вони хочуть, аби радіосигнал сягав Донецька та Луганська. А чи здатні ми наповнити його такою інформацією, аби слухачі звідти довіряли нам? Як ви думаєте, що обов’язково має бути в програмах для жителів непідконтрольної Україні частині Донбасу, аби бути по-справжньому корисними для постійних слухачів і збільшувати слухацьку аудиторію?
Ігор Померанцев: Должен быть встречный интерес. С одной стороны – СМИ, с другой стороны – слушатель и читатель. «Голос Америки», «Радио Свобода», ВВС вещали десятилетиями на Советский Союз, и казалось, что они вещают просто в космос, что это не доходит до ушей. Казалось, что общество в Советском Союзе было монолитное, что диссиденты были исключениями из правил.
Задача средств массовой информации передавать правду. А как будут воспринимать эту правду, это уже другой вопрос. Миллионы людей склонны к самообману, абсолютно естественно для большинства людей быть солидарными с властью, потому что, если они не солидарны, то они должны протестовать, а они бояться протестовать. Это психологически замкнутый круг.
Мы не должны нравиться. Средства массовой информации, которые передают правду, не могут нравиться, потому что правда, как правило, неприятна. Просто это наше профессиональное дело, это дело украинской прессы – обращаться, она не должны потакать, быт милой и приятной, она должны передавать правду и разоблачать лживые слова, вроде «киевская хунта» или «гражданская война». А уж как будут воспринимать люди эту информацию, зависит еще и от людей.