Фото: Громадське радіо
Гість студії — член Вищої кваліфікаційної комісії суддів Андрій Козлов.
Лариса Денисенко: Наскільки, на ваш погляд, судова влада на прикладі цього конкурсу іде до оновлення?
Андрій Козлов: Не хочу забігати наперед. Дуже важко говорити про якісь конкретні речі, оскільки ми ще далекі від підбиття підсумків цього конкурсу, але мені б хотілося, мабуть, щоб у подальшому ми бачили кандидатів, які показують вищий рівень не лише в галузі права. Багато разів говорилося про те, що загальноосвітній рівень, загальний рівень ерудиції, дуже важливий для вміння людини оперувати і вузькопрофесійними поняттями.
Лариса Денисенко: Те, що ви зараз говорите, є наслідком юридичної освіти? Чи не є ця проблема системною?
Андрій Козлов: Конкурс зараз знаходиться, можливо, на найцікавішій для стороннього спостерігача, хоча кожен з нас не є стороннім, тому що кожен може опинитися в ситуації, коли буде потрібно скористатися таким державним сервісом, як правосуддя. Ця частина найцікавіша, тому що вона публічна. Ми проводимо співбесіди, які транслюються наживо в Youtube. Записи теж доступні. Кожен охочий може подивитися на них, оцінити рівень кандидатів, послухати їх, зрозуміти, наскільки вони глибоко в матеріалі, наскільки глибоко вони своїм розумом проникають в різні площини життя.
Звісно, є певна проблема. Тепер це вже є очевидним, тому що я давно говорив про те, що нам, можливо, потрібно надати доступ до навчання не лише тим, хто гарно склав ЗНО з історії, а тим, хто гарно склав ЗНО і з математики.
По-перше, підвищиться рівень логічного мислення. По-друге, я думаю, що ми побачимо нову якість абстрактного мислення. Абстрактне мислення є надзвичайно важливим для кандидата в судді, тому що право є величезною абстракцію. Абстрактне мислення надає людині можливість синтезувати і аналізувати інформацію, оперувати великими масштабами інформації.
Право саме по собі, навіть якщо ти здійснюєш вузьку спеціалізацію в якихось правовідносинах, вимагає від людини піднятися над своїми теперішніми знаннями і спробувати побачити щось нове, особливо якщо ти є суддею Верховного Суду, особливо якщо ти той, на кого покладено завдання заповнювати правові прогалини і, можливо, програмувати майбутнє.
Коли право не встигає за суспільними відносинами, коли воно не регулює їх, цю прогалину мусить заповнювати суддя. Якщо він бачить декілька дотичних проблем, він мусить зрозуміти їх і спробувати у своєму рішенні надати їм певну оцінку і запрограмувати їхній розвиток. Ми часто бачимо це в правовій культурі інших країн. Я думаю, що Україна може бути нічим не гіршою в цьому контексті. Звісно, треба думати над новими компонентами юридичної освіти.
Мені здається, що дійсно люди оволоділи логічним апаратом, індукцією, дедукцією, але стосовно синтезу,аналізу, мабуть, є певні проблеми.
Ті питання, які найбільше ставлять у глухий кут кандидатів: «Яку останню книгу ви читали?», «Який фільм ви дивилися?», «Звідки ви черпаєте новини?». Чомусь все це викликає фрустрацію, хоча людина залишається людиною, здавалося б.
Ірина Славінська: Ви сказали про можливість впливати на майбутнє. Ця ситуацію, наскільки я розумію, доволі гіпотетична. Чи може Верховний Суд в Україні регулювати ці дірки?
Андрій Козлов: У нас є деякі квазіпрецедентні елементи. Вони будуть посилюватися.
Ірина Славінська: Ми мали розмову з Олексієм Гаранем. Він розповідав про досвід читання лекцій в Алабамі, де голосували за Дональда Трампа. Для виборців Трампа дуже важливо знати, що він введе в склад Верховного суду суддю-консерватора. Для них ця можливість важливіша, ніж мати президента Дональда Трампа. Чи мислять українські судді категоріями великого впливу на «тектонічні» процеси в Україні? Чи релевантно це для українських реалій?
Андрій Козлов: Можна бачити у відповідях, які нам дають, у дослідженнях, які проводилися додатково, що багато кандидатів сприймають це дуже малою мірою як місію, великою мірою як функцію. Але у тому, про що ви кажете, все починається з людини. Мусить з’явитися один, а потім і декілька «буйних», які почнуть штовхати цього воза вперед. Це мусить піти. Інакше інституція нівелює свою вагу.
Ірина Славінська: Легальна рамка для цього існує?
Андрій Козлов: Так. Вона існує навіть зараз. Якщо будуть прийняті нові процесуальні кодекси, у цих суддів з’явиться досить широкий простір, щоб робити те, про що ми зараз кажемо.
Лариса Денисенко: Наскільки активізована співпраця з Громадською радою доброчесності?
Андрій Козлов: Уявіть, що кількох цілком незнайомих чи знайомих дуже побічно людей примусили жити в одній кімнаті чи квартирі, яка називається «Конкурс до Верховного Суду» або «Кваліфікаційне оцінювання», тому що Громадська рада доброчесності братиме участь і в інших процедурах кваліфікаційного оцінювання.
Спочатку мали місце елементи зважування, в кого чого більше, хто в чому кращий. Сама Громадська рада доброчесності певною мірою сприймала себе як контролера кваліфікаційної комісії, що не є так. Громадська рада доброчесності створена для сприяння Вищій кваліфікаційній комісії суддів.
Ми можемо допустити, що це сприяння може мати такі форми, як вказівки на певні недоліки нашої роботи. Але певною мірою виходить за межі нормальних робочих стосунків, коли кожен недолік, який бачать у нашій роботі, одразу ж виноситься на загал і подається як зрада. Слава Богу, час іде. Я сподіваюся, що цей етап розвитку стосунків ми пройшли.
Я думаю, що ми всі зараз певною мірою новачки у цих конкурсних процедурах.
Лариса Денисенко: Наскільки відкритим буде процес вашого голосування стосовно ухвалення рішення, схвалення чи несхвалення висновку Громадської ради доброчесності всім складом Вищої кваліфікаційної комісії?
Андрій Козлов: Поки ідеться про те, що комісія голосуватиме закрито, але будуть оприлюднені числові показники голосування.
Дуже багато висновків Громадської ради доброчесності є цікавими. Навіть якщо вони не є одразу ж результативними, це інформація, яка є важливою, вона впливатиме на остаточне виставлення балів. Навіть якщо кандидат одержав нуль з етики чи доброчесності, але факти, які виклала Громадська рада доброчесності, мають значення, це впливатиме на бали. Відмінність конкурсної процедури полягає в тому, що ми виконуємо функції представника роботодавця.
Кандидат має розвіяти будь-які наші сумніви, а не ми мусимо довести, що він щось накоїв.
Уявіть собі ситуацію, що хтось прийшов найматися на роботу. Йому кажуть, що про нього є певна інформація з минулого. Людина каже: «Ну то що? Я не буду вам про це нічого розповідати». Будь-який притомний роботодавець такого кандидата, мабуть, буде оминати. Він ще й іншим повідомить про цю людину. Я сподіваюся, що ми цю доктрину обґрунтованого сумніву розвиватимемо.
Ірина Славінська: Чи бачите ви якісь білі плями у процедурі?
Андрій Козлов: Ми дуже довго боролися, щоб було запроваджене психологічне тестування і тестування загальних здібностей. Дивлячись на те, як проходить конкурс, я б починав з тесту загальних здібностей, потім переходив би до тесту з професії, потім до виконання практичного завдання, а потім до психологічних тестів, маю на увазі оцінювання морально-психологічних якостей. Це було б дешевше і швидше, одразу б відсіювало не тих, кого ми б хотіли бачити.
У нас закон розписав тест загальних здібностей як додаткові процедури, а першим етапом визначено тест з права і виконання практичного завдання. Лише на рівні закону це можна змінити.
Лариса Денисенко: Ви були у нас в студії і висловили свою точку зору про те, що готові, щоб практичні завдання були оприлюднені. Яка ситуація з цим зараз?
Андрій Козлов: Комісія заохочує кандидатів брати свої практичні роботи і публікувати їх. Наскільки я знаю, один чи декілька кандидатів це зробили. Я не побачив вибуху дискусії. Тільки такі, як ми, могли б продивитися 100 робіт на одну тему.
Депутат Ємець, наскільки я знаю, подав проект, згідно з яким по закінченню конкурсу роботи мають бути опубліковані.
Лариса Денисенко: Чи багато неузгодженостей виникало? Чи багато є оскаржень результатів?
Андрій Козлов: Я не веду таку статистику. Судячи з поведінки деяких кандидатів та їхніх адвокатів, можу прогнозувати, що якісь позови будуть. Навіть є якийсь позов про скасування наказу про моє призначення. Люди завжди чимось незадоволені. Навіть ті, які на перший погляд не мають до цих процедур жодного стосунку, що говорить про те, що деякі центри впливу намагаються намацувати різноманітні інструменти, щоб залишатися центрами впливу. Наше завдання — стояти, не хитатися і зробити все можливе, щоб центрів впливу на судову владу не лишилося.
Лариса Денисенко: Що можна сказати про етику кандидатів?
Андрій Козлов: В тій колегії, в якій я маю честь працювати, ми завбачили кілька моментів, коли люди інтонаційно висловлювалися з неприязню. Ніколи не можна зрозуміти, це до комісії, Громадської ради доброчесності чи до питання. Люди не звикли відповідати на незручні запитання. З цим треба миритися певною мірою, але ми все це нотуємо.
Є такий елемент як стресостійкість. Якщо кандидат провалюється в зайвий плюс чи мінус, ми звертаємо на це увагу. Ми зауважуємо навіть на мікровирази обличчя.
У кожного з нас в голові є свій образ ідеального судді. Хтось, виходячи з власного досвіду, робить свої висновки. Для того ми і слухаємо колегіально. Остаточна оцінка буде середнім арифметичним трьох чи чотирьох думок.
Лариса Денисенко: Я пам’ятаю, як ви поставили питання до партнерів великих юридичних компаній, чи виростили вони хоча б одного суддю Верховного Суду України. Виростили?
Андрій Козлов: Я не знаю, чи стануть ці люди суддями, але декількох вихідців з великих юридичних фірм я бачив у списках. Декого я знаю, по них взято самовідводи, звісно.
Говорячи про ідеальний образ, судячи з того, як перебігає конкурс, то поки навіть супернаближення до ідеального образу немає (ідеальних людей в принципі не існує). Ми мусимо бути свідомі того, що буде найкраще з того, що є. Далеко не всі, кого б ми хотіли бачити зараз, зголосилися прийти на перший етап. Можливо, це не така велика проблема, як комусь могло здатися. У Верховному Суді має бути максимум 200 суддів. Зараз ми маємо набрати щонайменше 65, щонайбільше 120. Можливо, ми не будемо прагнути набирати 120, це буде краще.
Ми зараз оголосили добір на посади суддів першої інстанції. Те, що на 600 вакансій зголосилися майже 9 тисяч, говорить про те, що люди бачать зміни, бачать шанс чесно пройти ці випробування.
Я сподіваюся, що, коли дійде до другої хвилі конкурсу до Верховного Суду, ми побачимо багато цікавих кандидатів.
Лариса Денисенко: Що далі?
Андрій Козлов: Наприкінці 20-х чисел травня ми плануємо закінчити співбесіди і розпочати пленарні засідання, які стосуватимуться тих висновків Громадської ради доброчесності, щодо яких не було прийнято рішення колегією.
Коли це завершиться, буде сформовано рейтинг кандидатів. Матеріали потраплять до Вищої ради правосуддя, а потім до президента.
Повний варіант розмови слухайте в доданому звуковому файлі.