Громадське ТБ Донбасу
Про ситуацію у Білорусі розповідають активістка, колишня координаторка кампанії LetMyPeopleGo Поліна Бродік та Євген Прейгерман, білоруський політолог, спеціаліст із міжнародних відносин та директор ГО«Дискусійно-аналітичне товариство «Ліберальний клуб».
Сергій Стуканов: Скільки людей затримано і які перевірки вони проходять?
Поліна Бродік: Было задержано не менее 200 людей, но в их число входят не только те, кто был задержан во время акций, связанных с митингами нетунеядцев, но и на митингах против застройки Куропат ― это территория массовых захоронений расстрелянных во время сталинских репресий.
Задержаны обычные прохожие, активисты, журналисты, политики, правозащитники.
Сергій Стуканов: Чи порушуються їх права під час затримок і перевірок?
Поліна Бродік: Конечно, нарушаются. Не все митинги власть санкционирует. Лишь один митинг 15 марта был санкционирован, и даже после него люди были незаконно задержаны. Они задерживаются, как правило, людьми в штатском, часто увозятся в автомобилях без номерных или опознавательных знаков.
По сути, это похищение. Мы понимаем, что это правоохранительные органы, потому что большинство из них в итоге оказываются в зале суда, некоторых отпускают.
Среди задержанных оказываются девушки, и к ним применяется грубая физическая сила, многих избивают. Когда задерживали политических оппозиционеров в Молодечно, они говорили, что их закидывали в машину, садились на плечи, давили на грудную клетку, вплоть до того, что они чувствовали, что чуть не ломаются кости.
Впервые проявляется такая активность среди белорусских регионов и впервые на улицу выходят люди возраста 40+.
Если раньше мы видели акции в Минске и это была молодежь, которая довольно радикально на все реагировала, то сейчас вышли люди, которым нечего есть.
Первыми жертвами этого декрета оказались люди, которые голосовали за Лукашенко. Он всегда утверждает, что Беларусь ― социально ориентированное государство, а под ударом оказались наименее защищенные слон населения.
Сергій Стуканов: Я читав, що учасники мітингів поводилися дуже коректно. Коли виносилися рішення про 10-12 діб у в’язниці, то з яким формулюванням?
Поліна Бродік: Там были примитивные задержания, чаще всего они применялись к журналистам. Например, 12 марта на одной из акций бло задержано не менее 18 журналистов. Как правило, это административные нарушения: нецензурная брань, нанесения вреда фасадам зданий или противостояние сотрудникам милиции.
Классический вариант ― нецензурная брань. Его применяют почти всегда. И это невозможно доказать.
До розмови скайпом приєднується Євген Прейгерман, білоруський політолог, спеціаліст із міжнародних відносин та директор ГО «Дискусійно-аналітичне товариство «Ліберальний клуб».
Сергій Стуканов: 25 березня в Білорусі очікується ще одна акція, вона може бути наймасштабнішою. На попередніх акціях вже лунали заклики не тільки про декрет, а й «Лукашенко, уходи».
Наскільки важливою у цьому русі є політична складова?
Євген Прейгерман: Декрет №3 і реакція на нього з боку тих, хто долучився до акцій, були реакцією на проблеми, які більше року накопичувались у Білорусі. Особливо напружені настрої відчувалися у невеличких містах, тому що саме там соціально-економічна проблема найбільш відчутна.
Тому логічно, що досить швидко протести від просто теми декрету №3 перейшли до більш широких політичних протестів. Наразі це можна назвати передреволюційною ситуацією. Соціально-економічна ситуація вельми неприємна.
Андрій Куликов: Які наслідки можуть бути для режиму Лукашенка від цих маршів?
Євген Прейгерман: Для режиму Лукашенка, як і для всієї країни, може повторитися сценарій 2010 року. Тоді після серйозної праці білоруських дипломатів, які змогли вийти на конструктивний діалог з Європейським Союзом, відбувся розгін демонстрації у Мінську у ніч після президентських виборів, і всі стосунки із Заходом просто припинилися.
Така ж загроза існує сьогодні. Минулі роки ми налагоджували стосунки із Заходом, у правильному керунку розвивалися деякі речі всередині країни. Але якщо відбудеться силовий розгін, це буде найгірший сценарій.
Революція і зміна ладу абсолютно нереалістичні. У цьому кримінальна пастка, у яку можуть потрапити активісти і ті, хто не зовсім розуміє ситуацію.
Андрій Куликов: Які можуть бути наслідки об’єднання чи необ’єднання тих, хто проти Лукашенка?
Євген Прейгерман: Для держави не буде проблемою розігнати ці мітинги, і ми просто отримаємо чергове замороження соціально-політичного життя. Але це виглядає небезпечним для суверенітету країни, тому що ми бачимо політичну ситуацію, бачимо, яку активність демонструє Росія щодо втручання у справи колишніх членів СРСР.
Сьогодні відносини між Білоруссю і Росією найгірші за останні роки, і тиск з боку Росії тільки зростає. Для Росії вигідно, якщо протести призведуть до того, що влада зірветься й організує розгін.
Сергій Стуканов: ЄС скасував деякі санкції проти Білорусі після того, як звільнили деяких політичних в’язнів. Лукашенко наражається на те, що санкції не тільки не будуть повністю скасовані, а може, будуть запроваджені і нові.
Євген Прейгерман: Сподіваюся, до цього справа не дійде. Сподіваюся, влада зможе стерпіти таку реакцію на протести, що відбуваються. З іншого боку, думаю, уроки, які мали бути вивчені у ЄС щодо Білорусі, будуть вивчені.
Урок полягає у тому, що санкції не ведуть до жодних результатів, не змушують владу фундаментально змінити свою поведінку. Якщо влада змінює свою поведінку, то внаслідок перемовин.
І чим більше санкцій, тим менше каналів комунікації між державними службовцями середньому і низькому рівнях.
І ми розуміємо, що не дай Бог відбувається якась критична ситуація, у Заходу не буде жодних каналів впливу.
Сергій Стуканов: Чи є в Білорусі передумови для активізації правозахисної діяльності і розвитку громадянського суспільства?
Поліна Бродік: Они неблагоприятны. В Беларуси не так просто зарегистрировать правозащитную организацию, и таких единицы. Далеко не все, кто активно занимается правозащитной деятельностью, зарегистрированы, поэтому есть основания и для их задержания.
Они пытаются наблюдать за митингами, в частности теми, которые проходят в Минске, и фиксировать нарушения правоохранительных органов.
Сергій Стуканов: Чи готова, на ваш погляд, Україна приймати втікачів з Білорусі, якщо певним людям доведеться шукати політичного притулку?
Поліна Бродік: Насколько мне известно, очень мало кто получает статус политических беженцев. Чаще всего люди пытаются получить статус или вид на жительство другими способами.
Андрій Куликов: Наскільки білоруси здатні до об’єднання?
Поліна Бродік: В данном случае удивительно то, что вышли регионы и вышли довольно взрослые люди на эти митинги. Это проявление небывалой для белорусов солидарности.
Это однозначно не работа политтехнологов и оппозиционных политиков. Люди вышли по собственному желанию, их объединяет то, что им ничего есть. Я согласна с паном Прейгерманом, что это вряд ли приведет к революции: декрет можно и отменить, и все на этом все закончится.
У меня нет уверенности, что в активистов есть какой-то план действий на будущее. Двадцать пятого марта будет митинг, который, скорее всего, разгонят, потому что пока не было получено разрешение на его проведение. Интересно, что будет после него.
Андрій Куликов: Наскільки ймовірно, що це все затіяно, щоб виявити потенційних противників, яких ще не було виявлено?
Поліна Бродік: Не думаю, что была такая цель. Наоборот, мне кажется, что этот декрет был большой ошибкой и власти изначально не понимали, насколько серьезно они ошибаются. Они надеялись что белорусы, как обычно, пожалуются и заплатят, а платить-то неоткуда.
Сейчас они пытаются найти альтернативные варианты, но до конца все таки не отступают.