Громадське радіо
Дотепер президент Сполучених Штатів спілкувався із лідерами великої сімки. В нього спочатку була серія телефонних розмов із Меркель, Олландом, Путіним. Згодом він зустрівся з прем’єром Британії Терезою Мей, мав розмову з прем’єром Італії. І вже після була телефонна розмова з Петром Порошенком.
Аналізувати її будемо з відомим дипломатом та колишнім міністром закордонних справ України Володимиром Огризко.
Сергій Стуканов: Чи означає ця розмова, що з Україною все ж таки не будуть говорити без України?
Володимир Огризко: Те, що відбулася розмова між нашим президентом і новим президентом США, є свідченням того, що тема російської агресії проти України просто так з порядку денного не зникне. При всій завантаженості Трампа і внутрішніми, і зовнішніми справами, він знайшов час, щоб розмова відбулася для того, щоб обговорити бодай пунктиром ті ключові теми, які стоять на порядку денному українсько-американських відносин.
Мені здається, що позитивом є те, що домовлено про візит президента Порошенка до США найближчим часом. Для того, щоб підготувати цю зустріч, до Сполучених Штатів відбуде міністр МЗС Клімкін, а це означає, що він проведе низку важливих зустрічей, зокрема і з новим Держсекретарем США.
Тобто сам факт цієї розмови плюс перехід до практичної підготовки зустрічі вже є свідченням першого хорошого кроку нової адміністрації президента США.
Дуже важливо, щоб зустріч Порошенка і Трампа відбулася раніше, ніж зустріч Трампа і Путіна, тому що ми мусимо дати свою максимально точну інформацію про російську агресію, про анексію Криму, про порушення Путіним всіх міжнародних норм. Адже є загроза, що, зважаючи на потужну пропагандистську кампанію Росії, адміністрація Трампа в разі такої атаки буде думати над якимись іншими варіантами. Ми повинні це упередити.
Те, що відбулася розмова між нашим президентом і новим президентом США, є свідченням того, що тема російської агресії проти України просто так з порядку денного не зникне
Сергій Стуканов: Та окреслити червоні лінії, які ми не перейдемо за жодних умов?
Володимир Огризко: Це очевидно. Хіба ми можемо погодитися на ті умови, які сьогодні висуває Путін? Звичайно, ні, адже в цьому випадку ми отримаємо в тілі України утворення, яке буде стримувати розвиток нашої країни.
Також не може бути розмови, що ми з чимось подібним погодимось, поки не матимемо контролю за кордоном. Ви, напевно, звернули увагу, що Трамп говорив про припинення конфлікту на українсько-російському кордоні. Мені ця фраза не сподобалася, тому що це трохи ховає суть ситуації, не йшлося про відкриту агресію РФ.
Мабуть, просто не прийшов час, щоб і ця риторика стала більш вживаною для нової американської адміністрації. Для цього потрібно, щоб якнайшвидше почався процес насичення нової адміністрації правдивою інформацією.
Євген Павлюковський: Фраза, що «США працюватиме з усіма іншими залученими сторонами» говорить нам про те, що йдеться про «Л/ДНР»?
Володимир Огризко: Ні, «ЛНР» і «ДНР» ніхто не сприймає сторонами конфлікту, як би цього не хотіла Москва. І нова адміністрація США чітко розставляє крапки над і: є поняття, що «Л/ДНР» — найманці, які отримують російську техніку, боєприпаси і гроші.
Позитивом є те, що домовлено про візит президента Порошенка до США найближчим часом
Сергій Стуканов: Чи йшлося в цій розмові про Крим і чи було паном Трампом висловлено його ставлення до цієї проблеми?
Володимир Огризко: Я думаю, що ця тема чітко прозвучала під час засідання Ради Безпеки ООН, де новий постійний представник США в ООН надзвичайно жорстким і різким тоном засвідчив, що зміни позиції США відносно Криму немає, що кримські санкції триватимуть, доки Крим не буде звільнено російськими окупантами. Я думаю, що ця жорсткість є досить потужним сигналом для Москви, яка сподівалася, що відбудуться якісь елементи послаблення жорсткості, яка спостерігалась при президентові Обамі. Я хочу зазначити, що посол говорить не від власного імені, він висловлює позицію держави. Перед будь-яким заходом такого рівня він отримує інструкції, і говорить лише те, що затверджено. Тому ми маємо засвідчення, що позиція США стосовно Криму не змінилася.
Євген Павлюковський: Наскільки ті тези, які прозвучали, важливі для наших європейських партнерів, зокрема до Нормандської четвірки?
Володимир Огризко: Я думаю, що тут як раз спрацював вплив європейців на Трампа, а не навпаки. Згадайте, як пані Тереза Мей чітко сказала Трампу, що в цьому плані жодних поступок бути не може. Те саме ми можемо сказати і про телефонні розмови пані Меркель і пана Олланда, які говорили, що жодних зсувів в цьому питанні бути не може, інакше це розірве трансатлантичну солідарність.
А Трамп чудово розуміє, щоб без цієї трансатлантичної солідарності досягти тих цілей, які він ставить перед своєю країною, буде дуже важко.
Дуже важливо, щоб зустріч Порошенка і Трампа відбулася раніше, ніж зустріч Трампа і Путіна
Сергій Стуканов: Коли, на ваш погляд, може відбутися візит Петра Порошенка до Америки, і з чим конкретно він має їхати, щоб домогтися реалізації наших завдань?
Володимир Огризко: Важливо, щоб цей візит відбувся якомога швидко. Колись говорилося про лютий, але до його кінця залишилося три тижні. Скажу вам з власного досвіту, підготувати візит президента до США — це доволі складна штука. Адже найголовніша проблема — знайти спільне вікно для обох президентів для того, щоб вони зійшлися в правильному місті в правильний час. Тому що розмова на ходу — це не той формат, щоб вирішувати серйозні питання. Це має бути кількагодинна зустріч, коли будуть чітко і ясно поставлені всі питання як з одного, так і з іншого боку.
Тому я би зараз не називав конкретні терміни, але хочеться вірити, що це відбудеться в найближчі тижні.
Сергій Стуканов: Що може бути найкращим результатом цієї зустрічі?
Володимир Огризко: Ми повинні донести до Трампа і його адміністрації реальну картину, яка є на сьогодні в українсько-російських відносинах. Якщо це відбудеться, тоді відкриваються двері для потужного військового співробітництва, тоді, враховуючи позицію Конгресу і Сенату США, ми маємо шанси на отримання тієї військової техніки, яка нам потрібна. Також відкриються можливості і для економічного співробітництва, якщо ми продовжимо лінію на боротьбу з корупцією.
Путін і Кремль дуже розчаровані тим, яку позицію займає американська адміністрація
Сергій Стуканов: Після розмови Трампа з Путіним частина експертів наголосила, що одразу після неї почалася ескалація бойових дій в Авдіївці. Чи ви вбачаєте тут причинно-наслідкові зв’язки? І що нам очікувати на сході надалі?
Володимир Огризко: Одразу після цієї розмови я висловив думку, що насправді Путін і Кремль дуже розчаровані тим, яку позицію займає американська адміністрація. Адже були колосальні надії на те, що все поміняється. Але ситуація не міняється. Тому у Путіна, як у дуже досвідченого гравця в шантаж, зараз черговий хід. Не вдається політично — спробуємо віднайти червону лінію, до якої можна дійти у військовому плані. Вони дивляться на реакцію американців. І відповідь поспреда в Раді ООН дуже чітко продемонструвала, що нічого не змінилося.
Єдине, що мене бентежить, це те, що за всіма заявами про стурбованість не йдуть подальші практичні санкції. Адже за злочини треба карати. Поки що ми бачимо, що злочинця хочуть умовити, довести йому, що так не можна. Тільки ці умовляння коштують нам багатьох життів.
Євген Павлюковський: Тобто перед зустріччю Трампа і Порошенка ми знову можемо отримати ескалацію на сході України?
Володимир Огризко: Думаю, що ні, тому що Путні отримав відповідь на своє запитання, і це означає, що будь-які наступні подібні кроки можуть йому коштувати ще дорожче.