Громадське радіо
Євген Павлюковський: В студії — голова громадської організації “Громадський люстраційний комітет” Олександра Дрік. Пані Олександро, вітаю вас.
Олександра Дрік: Добрий вечір.
Любомир Ференс: Ми поговоримо про те, як контролювати та перевіряти декларації. Олександро, два місяці тому, коли тривала ця епопея з Національним агентством із питань запобігання корупції, у нас тут були представники НАЗК, і ми питали про механізм перевірки. І, на наше здивування, вони сказали: “А його не існує”. Декларації подалися, все українське суспільство побачило їх, а механізму перевірки, чи все це відповідає дійсності, не існує. От сьогодні було зібрання. Механізм знайдений?
Олександра Дрік: Почнемо з того, що до сьогодні НАЗК офіційно не перевірило жодної декларації. Саме через відсутність цього офіційного порядку. І відповідальність в тому, що це до сих пір не було зроблено, лежить, в першу чергу, на НАЗК. Оскільки вони вчасно не почали розробляти цей порядок, а коли, нарешті, вже після подачі всіх декларацій почали розробляти, робили його занадто загальним. Там не було чіткого механізму, не було строків, черговості. Не було зрозуміло, як, коли, в який спосіб ці декларації будуть перевірятися. Власне, перші два варіанти, які розроблялися ще наприкінці минулого року.
Євген Павлюковський: Що це за варіанти?
Олександра Дрік: Вперше вони розробили Порядок 11 листопада, направили в Мінюст. Мінюст відмовився реєструвати — як раз через те, що він був дуже загальний. Не було чіткого механізму, строків, черговості. Там було дуже багато колізій з іншими нормативно-правовими актами. І Мінюст висловив свої зауваження на 15-ти сторінках. Ми також проаналізували цей Порядок, дали свої зауваження і пропозиції. Дали свої зауваження Антикорупційний комітет, НАБУ. І всі вони містили ключові вимоги: зрозумілі терміни перевірки цих декларацій. Тому що за тими Порядками, які передбачалися НАЗК, вони могли тривати роками, і це було би законно. По суті, ці Порядки узаконювали бездіяльність НАЗК.
НАЗК зробило все можливе, аби взагалі не перевіряти декларації
Євген Павлюковський: Щодо термінів. Окремі експерти зауважили, що у разі прийняття занадто складного механізму перевірки навіть ті декларації, що були подані в 2016 році, не встигнуть перевірити протягом 2017-го. І це йдеться лише про декларації топ-чиновників. Наскільки це відповідає дійсності і скільки ще є часу, щоб такий механізм дорозробити?
Олександра Дрік: НАЗК зробило все можливе, аби взагалі не перевіряти декларації, щоби затягнути цей процес якомога довше. Для них ключове була оця так звана автоматизована система. На ній, якщо подивитися порядок, який сьогодні обговорювався, дуже багато зав’язано. В чому цінність цієї автоматизованої системи? Вона перевіряє: робить логічно-арифметичний контроль, перевіряє положення декларацій, виявляє невідповідності. А в перспективі вона має ще й автоматично перевіряти дані з реєстрів.
Любомир Ференс: З інших реєстрів?
Олександра Дрік: Так. Те, що зараз вони можуть робити тільки в ручному режимі. Так от, перша частина цієї системи була розроблена ще в момент, коли електронні декларації тільки запускалися і подавалися. НАЗК тоді відмовилося від цієї системи. Вони досі не пояснили, чому. В результаті коли ми зараз запитуємо в них, на якій стадії розробка системи, вони відповідають, що розробляють технічне завдання. Тобто час на її розробку ми передбачити не можемо. Це означає, що буде технічне завдання, аж потім — тендер, потім буде визначений переможець, потім він почне розробляти. Це складна система, справді складна. Це може дуже надовго розтягнутись. І весь цей час вони перевірятимуть декларації фактично в ручному режимі.
Любомир Ференс: Олександро, з термінами розібралися. А от що включає в себе сама перевірка в ручному режимі? В НАЗК для цього є спеціальний департамент. А от як це виглядає?
Олександра Дрік: Закон передбачає п’ять видів контролю і перевірки. Перша — своєчасності, друга — повноти й достовірності, третя — так званий логічно-арифметичний контроль, коли статті доходів і витрат перевіряються на відповідність і так далі.
Євген Павлюковський: Воно перевіряється, і якщо буде незбігатися, то це буде приводом для чого?
Олександра Дрік: Якщо, наприклад, є велика невідповідність між доходами чи нерухомістю в цьому році у порівнянні з попередньою декларацією, і неможливо зрозуміти, звідки вони взялись, це є підстава для так званого незаконного збагачення. Це саме те, що повинно розслідувати НАБУ та за що передбачена кримінальна відповідальність. Якщо під час такої перевірки буде виявлено, що є якісь недостовірні відомості, це так само підстава, але там є пороги, від який йде або адміністративна, або кримінальна відповідальність. Це стосовно логічно-арифметичного контролю. Два інших види перевірки — це так звана повна перевірка, коли звіряється інформація з декларації з реєстрами. В державі надзвичайно багато реєстрів. Ми знаємо ключові, які були відкриті рік тому: нерухомості, землі, автомобілів, юридичних і фізичних осіб. А є митні, податкові реєстри, надзвичайна кількість інформації яких від нас прихована, а для НАЗК відкрита. Так от питання як раз в тому, що НАЗК матиме можливість перевіряти інформацію за цими реєстрами відповідно до цієї процедури повної перевірки. А в перспективі, коли вони розроблять цю автоматизовану систему, це буде робитися автоматично.
Звернення громадськості є підставою для перевірки і в перспективі, можливо, притягнення посадовців до відповідальності
П’ятий вид перевірки — так званий моніторинг способу життя. Він відбувається за зверненням юридичних й фізичних осіб — громадян, громадських організацій, журналістів. Він передбачає, що повідомлення про конкретні факти, які вказують на невідповідність стилю життя особи його доходам, може бути підставою для проведення повної перевірки. Цей моніторинг починається виключно на підставі заяви. Тому для нас так важливо розуміти, що те, що ми надсилаємо, фактично стає підставою для перевірки і в перспективі, можливо, притягнення посадовців до відповідальності.
Сьогодні обговорювалася конкретно повна перевірка. Ми вимагали строків, бо відповідно до українського законодавства, є так звані строки давності для притягнення особи до відповідальності. Якщо за недостовірну інформацію особу не притягнули до відповідальності протягом трьох років, зробити це вже неможливо. Тому у разі відсутності чітких строків НАЗК могли би в окремих випадках (а вони вже не одноразово демонстрували, що зовнішньо керовані і політично залежні) затягувати справи бескінечно. Тому добре, що в презентованому сьогодні проекті нарешті визначені строки. Погано, що вони включили можливості подовжувати їх і взагалі зупиняти на невизначений термін в окремих випадках.
Євген Павлюковський: В яких саме?
Олександра Дрік: У разі звернення до державного органу, якщо не надається відповідь, якщо є звернення до суду — наприклад, щодо отримання доступу до банківської інформації, або у разі звернення до міжнародних інституцій — для отримання інформації, скажімо, про закордонну нерухомість. Це зупиняє строки взагалі на невизначений термін.
Любомир Ференс: Тобто теоретично все це може вилитися в схему, за допомогою якої будуть уникати відповідальності як мінімум за подання недостовірної інформації?
Ми не матимемо доступу до результатів перевірки
Олександра Дрік: Може. І в цьому один із ризиків, закладених в Порядку. Інша справа — що навіть попри ці ризики — це краще, ніж було від початку, коли взагалі не було ніяких строків. Тут принаймні є хоча б можливість говорити, що вони в певні строки зобов’язані вчинити певні дії.
Друге — черговість. Ми вимагали, щоби було зрозуміло, коли перевіряються чиї декларації. Щоб ми могли проконтролювати. І щоби починали “з голови”: з президента, прем’єр-міністра, міністрів, депутатів, суддів, прокурорів і так далі. А не розслідували, умовно скажімо, декларацію двірника при сільскій раді. Вони включили черговість, але, як з’ясувалося сьогодні під час обговорення, в їхньому розумінні черговість насправді не означає перевірку в певній послідовності. У їхньому розумінні якщо, наприклад, надійде заява на президента і на суддю, то вони спочатку перевірять президента. Коли таких декларацій і перевірок буде багато (а я нагадаю, що їх тільки в першій хвилі 16 тисяч, і все це в ручному режимі), буде неможливо відслідкувати, хто, коли і як перевіряє. І ще дуже важливо: ми не матимемо доступу до результатів перевірки. Я конкретно сьогодні поставила це питання.
Євген Павлюковський: У зв’язку з чим?
Олександра Дрік: У зв’язку з тим, що результати перевірки оформлюються у вигляді так званої довідки. Ця довідка не розглядається НАЗК, вона залишається в документах. Члени НАЗК розглядатимуть тільки ті випадки, в яких є підстави для притягнення до відповідальності. Це дає дуже широкі повноваження особі, яка безпосередньо перевіряє декларацію. Уявімо, що ця особа з якихось причин не включила інформацію в довідку або не склала адмінпротокол, або не побачила підстав для незаконного збагачення. Тоді керівництво НАЗК навіть не знатиме про це.
І на моє пряме питання — чи матимемо можливість ми як громадськість отримати за запитом цю довідку — мені сказали: “Скоріш ща все, ні”.
Євген Павлюковський: Чим аргументували?
Олександра Дрік: Тому що це приватна інформація. І “можливо, ми дамо вам витяг із цієї довідки”.