Громадське радіо
Василь Шандро: Наскільки частіше до вас, як до практикуючого психолога, почали звертатися люди за допомогою? Чи змінилося щось через останні події на Сході України?
Ольга Кухарук: Мені важко сказати. Люди звертаються зі своїми проблемами. Я можу зробити таке спостереження, що у людей зросла певна тривожність. Життя в умовах війни призводить до зростання тривожності, агресивних реакцій. У тих людей, які доторкнулися до війни є травматичні реакцій, переживання кризовий подій. Це з однієї сторони.
З іншої, я, як практикуючий психолог, є волонтером психологічної кризової служби і одна з частин моєї роботи – це робота із військовослужбовцями. Там також є свої питання. Це не терапевтична робота, це більше освітня робота. Коли психолог приїжджає у частину, розповідає про можливі наслідки переживання війни, переживання травмуючих подій і про адаптацію до служби в армії і про адаптацію після повернення. Ми, психологи, це називаємо психоедукація – навчання психології людей, що не є психологами.
Робота включає і «групи відреагування». Це коли є можливість вільно говорити і ставити певні питання. Ми чули досить багато скарг на те, що військові повертаються, а люди, навіть найближчі, їх не розуміють.
Це дослідження, що проводилось в рамках проекту “Альтернатива конфлікту і насильству” за підтримки НГО Stabilization Support Services та Посольства Великої Британії в Україні, стало підсумком і перевіркою двох гіпотез. Одна з них стосувалася ставлення до насильства у суспільстві (у тому числі гендерно зумовленого, у тому числі насильства у сім’ях). Друга – це гіпотеза стосовно того, що військові є більш агресивними, військові схильні проявляти неадекватні реакції та вирішувати конфлікти якимось чином, скажімо через бійки чи агресивні реакції.
Власне перевіркою цих двох гіпотез ми займалися у своєму дослідженні. Ми маємо певні результати стосовно ставлення до насильства, а от гіпотеза стосовно того, що військові реагують якимось чином не підтвердилася.
Василь Шандро: Отже, як українці ставляться до насильства та що вони розуміють під цим словом?
Ольга Кухарук: У таких дослідженнях завжди робиться допуск на соціальну бажаність відповідей. Отже, люди схильні відповідати про насильство більш бажано. Та навіть з допуском на цю бажаність ми маємо певні загрозливі дзвіночки.
На такі питання «Як ви ставитеся до насильства» та «Чи є припустим насильство» 85% людей щиро відповіли, що насильство неприпустиме. Коли ми почали з’ясовувати більш детальні питання, то виявилося, що є певні види насильства, які толеруються.
Наталя Соколенко: Які?
Ольга Кухарук:
В Україні толерується психологічне насильство.
Люди допускають, що може бути тиск. Третина опитаних допускає, що існують люди по відношенню до яких можна застосовувати знущання, тиск, погрози. Чверть опитаних мають досвід вирішення власних конфліктів за допомогою насильства і насильство було ефективне.
Наталя Соколенко: Чи є у нас законодавчі обмеження щодо психологічного насильства?
Ольга Кухарук: Психологічне насильство прописане у законі, як вид насильства. Звертатися можна у соцслужби. І поліція, і дільничні інспектори і кримінальна поліція зобов’язані реагувати на це. Але чи є індикатори психологічного насильства? Законодавство зараз у процесі доопрацювання. Зараз це не визначене. Зараз є багато громадських активістів, у тому числі у нас є робоча група, яка працювала над роботою над законодавством.
Наталя Соколенко: Наведіть приклад психологічного насильства.
Ольга Кухарук: Якщо ми говоримо про сім’ю, то це постійний тиск, постійна зневага, постійне приниження.
Коли чоловік жінці говорить: «Ти ніщо, твої емоції ніщо, ти нічого у цьому житті не досягла. Все, що ти можеш – це сидіти з дитиною». Це – психологічне насильство.
Коли є постійний тиск і постійна зневага. Коли є маніпуляція, тобто «Якщо ти не будеш робити певним чином, то не отримаєш від мене підтримки». Такі випадки – це теж психологічне насильство.
Наталя Соколенко: Деякі люди можуть думати, що така поведінка – це певна норма, а це насильство. Що робити у ситуації, коли ти став жертвою психологічного насильства?
Ольга Кухарук: У такій ситуації важко дати консультацію у форматі радіо. По-перше, треба не дозволяти до себе такого ставлення. Відстоювати свої межі. Якщо йдеться про сімейні стосунки. Треба говорити, що це не є нормою. Говорити про це публічно і формувати таке бачення. Людина повинна мати таку установку «Коли мене системно принижують у сім’ї – це не є норма».
Діти також не мають із цим миритися. Якщо є постійне приниження, то треба звертатися до фахівців і телефонувати на гарячу лінію. Найвідоміша гаряча лінія – це гаряча лінія організації «Ла Страда». Там дуже хороша психологічна підтримка. У них на сайті є багато матеріалів про те, як поводитися у таких ситуаціях. У соціальних службах також працюють переважно хороші спеціалісти. У нас є упередження стосовно державних органів.
Наталя Соколенко: Також ваше дослідження з’ясувало, що 29% опитаних військових чоловіків і 27% цивільних опитаних чоловіків погодилися з твердженням «якщо у родині чоловік хоче статевих стосунків, то жінка має підкоритися, бо це її обов’язок». Що ви хотіли з’ясувати таким питанням?
Ольга Кухарук: Проблемою рівності у сім’ї. Є ціла плеяда настанов про те, що жінка має «перетерпіти», якщо чоловік хоче сексуальних стосунків. Це доволі патріархальна настанова, яка є міцною у суспільстві.
Наталя Соколенко: І це також не є нормою, якщо чоловік хоче, то жінка має за будь-яких обставин і стану здоров’я погоджуватися?
Ольга Кухарук: Очевидно. У сім’ї живуть рівноправні люди. Це навіть дивно доводити, що жінка є рівноправним партнером.
Наталя Соколенко: А з чим можна порівняти ці данні? Третина опитаних чоловіків, які вважають, що жінка за будь-яких умов має погоджуватись на сексуальних зв’язок – це багато чи мало?
Ольга Кухарук: Я думаю, що це дуже багато. Особливо, якщо зробити припуск на соціальну бажаність. Думаю, є набагато більше таких людей.
Наталя Соколенко: Що з цим робити? Чи існують суспільства, де ця проблема вже розв’язана?
Ольга Кухарук: Є суспільства, у яких над цим працюють. Там йде робота із гендерною рівністю, з правами жінок. Ця робота системна і тривала. Що робити? Є кілька варіантів. По-перше, є санкції. У деяких країнах є таке поняття, як сімейне зґвалтування. У нас таке поняття присутнє дуже теоретично у дискурсі і законі. Розвиток цього поняття і відсутність толерантності до сімейного зґвалтування – це той шлях, яким має рухатися суспільний дискурс.
Василь Шандро: Які цифри з вашого дослідження ще можуть бути цікаві нашим слухачам?
Ольга Кухарук: Є дуже важлива цифра про невтручання. Майже 50% людей або не визначилися, або погоджуються із тим, що у ситуації сімейного насильства не потрібно втручатися. Тобто не погоджуються із такого точкою зору 50% людей. Це без поправки на соціальну бажаність. Є таке поняття «сімейні проблеми». У них не треба втручатися, щоб там не було. Не виносити сміття з дому. Лише половина опитаних із цим не погоджуються. 20% і 25%, відповідно, не визначилися і погоджуються із цією точкою зору.
Ще я хотіла б звернути увагу на стереотипи про насильство по відношенню до чоловіків,у тому числі гендерно зумовленого. Наприклад, маємо данні – чоловік, якого зґвалтували має про це мовчати. Більше половини людей із цим погоджується. Це і чоловіки і жінки рівною мірою.
Якщо мова йде про зґвалтування жінки, то жінки більше себе відстоюють , а в чоловіків є більша кількість таких настанов. По відношенню до чоловіків усі погоджуються із необхідністю мовчання. Так само є настанови, якщо чоловіка побили – він сам винен, бо не зміг себе захистити. З цим погоджується третина.
Василь Шандро: Чи брали участь у ваших опитуваннях військові? Чи присвячені певні розділи опитування ситуації в українському війську?
Ольга Кухарук: Ми не вивчали, як це відбувається у війську, але ми вивчали настанови військових стосовно тих самих конфліктів. Принципових різниць немає.
Василь Шандро: Насильство у війську – це окрема тема і ця проблема існує, так?
Ольга Кухарук: Я не компетентна про це говорити. Це питання до військових психологів. Нас цікавило, як це проявляється назовні. Нас цікавили стосунки між військовими і соціумом. Дійсно був блок про стратегії вирішення конфліктів між військовими і цивільними. Це конфлікти про які багато пишуть соцмережі.
Ми досліджували, як надають перевагу вирішувати подібні конфлікти військові і цивільні. Фактично і ті, і ті говорили про ненасильницькі способи, як основні. Але, це ненасильницькі способи уникнення. Тобто це способи, які допомагають відійти у сторону.
Наталя Соколенко: А що ще треба?
Ольга Кухарук: Було б добре, щоб це був діалог. Щоб говорили про можливість спілкуватися, доходити до певних спільних точок зору.
Наталя Соколенко: З чим ви це пов’язуєте? Це відсутність культури діалогу?
Ольга Кухарук: З одної сторони так. Також ми досліджували настанови військових стосовно цивільних і цивільних стосовно військових. Там є дуже багато невизначеності. Я не знаю, як до цього ставитися. Є дуже великий рівень стигматизації у суспільстві. Тобто, коли приписують військовим якусь патологію.
Одна з цікавих цифр знайшлася у відповіді на питання «Як ви вважаєте, чи повертаються військові із психічними проблемами із якими вони не можуть впоратися самостійно?». 70% цивільних сказало «так». 50% військових також погодилося із цим твердженням. Згідно із міжнародною статистикою з тим самим ПТСРом у клінічній формі, тобто та, яка потребує допомоги психолога і не може бути вирішена самостійно, страждає близько 10-20% осіб. Тобто, не 50%, і не 70%.
Наталя Соколенко: Російська Дума ухвалила законопроект про декриміналізацію побиття у сім’ї. Це означає, що до сьогоднішнього дня у Росії було покарання за побиття у сім’ї (коли чоловік бив дружину, чи вони били дітей), а тепер це декриміналізовано. Спікер Держдуми сказав, що цей закон, який звільняє від кримінальної відповідальності агресора, сприяє зміцненню російських родин, адже сильна сім’я здатна сама розібратися у своїх проблемах. Може це правильна позиція?
Ольга Кухарук: Хочеться пожартувати по-чорному і сказати, що сприяє. Чим довше жінка живе у статусі жертви сімейного насилля, тим важче їй піти. Тобто статистику це покращить.
Наталя Соколенко: А що відбувається в українському законодавстві із цим питанням? У нас це адміністративне покарання за побиття, як родичів, так і не родичів.
Ольга Кухарук: Мені важко сказати. Я психолог, а не юрист. Я знаю, що зараз ведеться серйозна робота.
Наталя Соколенко: Якщо в Україні з’явиться додаткова кримінальна відповідальність за побиття родичів, то це сприятиме захисту гідності? Чи до чого це призведе?
Ольга Кухарук: Я думаю, що так. У нас є настанови про те, що «не влізайте у родину». Коли є санкція – це додатковий мотив зупинитися. Коли санкція працюватиме не тільки на папері, а й посадять кількох насильників, це буде для жертви можливість повірити у цей механізм і звернутися по допомогу, а для насильника – це буде страх санкції, який може бути додатковим запобіжником.
Василь Шандро: Чи можемо ми говорити, що рівень насильства зріс протягом останніх кількох років?
Ольга Кухарук: Статистичних данних немає. Є такий показник Global Peace Index. В Україні він знижується. При чому є кілька критеріїв. Зокрема, через бойові дії він знижується, але він так само знижується через конфлікти не у зоні бойових дій.
Василь Шандро: Можемо говорити, що це цивілізаційних чи культурний конфлікт? Українське суспільство переживає розрив із традиційним розумінням того, як має розвиватися родина і як держава має співіснувати із родиною. Можливо якісь освітні програми посприяли тому, що більшість людей почали розуміти нові форми співіснування.
Ольга Кухарук: Дійсно. Підростає покоління людей, які не жили у Радянському Союзі. Нове покоління жінок бачить свої рівні можливості. Хоча б, яким простіше, на них менше давить побут. Хочеться вірити, що так.
Психологічна кризова служба спільно з канадською неурядовою організацією Stabilization Support Services та посольством Великої Британії в Україні розробила брошуру, яка пояснює, що таке насильство і куди можна звернутись за допомогою.