"Громадське радіо"
У студії “Громадського радіо” президент Київської школи економіки Тимофій Милованов, доцент економіки у Пітсбурзькому університеті, член наглядової ради в Нацбанку. Говоримо про справу Насірова в контексті роботи української економіки.
Тимофій Милованов: На рівні всього оглядового апарату ми сьогодні керуємося карним підходом. В нас є прокуратура. Вона може нарахувати щось на кожного чиновника. Я відчуваю це навіть у раді НБУ. Люди бояться. На кожного можна завести справу, якщо буде потрібно.
Ірина Славінська: Не даремно існує багато жартів про те, що на кожного чиновника є “своя папочка”.
Тимофій Милованов: Це підхід такий. Ми маємо адмініструвати, регулювати і карати. Мені здається, що проблема з податковою службою – це ментальність. Ментальність має бути така: бізнес годує країну в умовах війни, в умовах кризи, в умовах загрози виживанні країни, як такої. Не поважати бізнес – це зрада.
У нас діють несистемні підходи, коли своїм все, а іншим закон (у якому завжди можна знайти, як покарати). Має відбутися зміна ментальності. Я б висував претензії пану Насірову через те, що він мало зробив, щоб ментальність змінилася.
Може я наївно кажу. Я не маю доказів стосовно його корупції. Я не здивуюся, якщо вони існують. Я бі хотів, щоб в Україні була презумпція невинності. Тоді ми дійсно почнемо думати про факти, про справжні докази. Тоді і прокуратура, і НАЗК і інші будуть більш компетентними. Суди розглядатимуть проблеми по суті, а не по формі.
Я б хотів, щоб наше суспільство не кидалося так, що сьогодні ми ненавидимо, а завтра усі віримо. Треба системно працювати. Насіров, можливо, є проблемою. Я поруч не стояв. Мене можуть зараз почати звинувачувати, бо я мушу казати, що Насіров поганий, що він стримує економіку. Я хочу, щоб це суд показав.
Я знаю, що в нас немає довіри до суду. Це проблема. Якщо у нас не буде чесних судів, то ми не зможемо з’ясувати. Там багато таємниць: комерційна, можливо банківська. Цього не можна запостити у Facebook. Ми не експерти. Хтось має взяти доступ до цих таємниць і чесно (не політично, не за гроші) вирішити, що дійсно було.
Моя подруга в мене сьогодні запитала, чи по Насірову є розклад, чи хтось комусь заплатив, чи когось злили. Я кажу так: усі ці інститути, які нещодавно створили НАБУ, НАЗК, інші – починають працювати. Можливо, вони не одразу будуть ефективно працювати, але я сподіваюся, що суспільство їх підтримає і вони запрацюють.
Те, що вони намагаються хоч щось робити (навіть якщо є політичні чинники) – це показник того, що щось починає працювати. Коли багато людей задіяні і є прозорість в середині системи, то складніше знищити.
Ірина Славінська: Андрій Слюсар, який керує програмою протидії елітарній корупції в Transparency international, сказав, що справа Насірова – це індикатор діяльності НАБУ. Якщо НАБУ ефективно доведе цю справу, то чи призведе це до збільшення прозорості?
Тимофій Милованов: Я б не хотів говорити «ефективно доведуть». Можливо, якщо вони це зроблять, то виявиться, що нема справи. Ми усі упереджені по відношенню до нього. Ми думаємо, що він корупціонер. Для цього є свої чинники: бізнес спілкується із податковою, бізнес знає, що є хабарі. Люди хочуть справедливості. Це трохи політична справа.
Нам потрібна справедливість стосовно податкової. Справа Насірова перетворюється у велику політичну справу. Ми всі знаємо, що корупція є не тільки у податковій. Ми знаємо, що вона я системно по країні. Так, сьогодні вже 10 млн через бюджет не вкрадеш. Ну, 100 млн, можна списати, а так, як раніше вже ні.
Ми знаємо, що корупція є. Є люди, які відповідають за схеми. Підозра суспільства полягає у тому, що ми думаємо, що Насіров контролює схеми. Хто хоче піти на місце Насірова? Не дуже багато бажаючих, я думаю.
А Гонтарева? Я теж не думає, що є багато охочих.
Такі місця, як в Насірова чи Гонтаревої супроводжуються таким політичним тиском з усіх сторін, що не кожен погодиться їх зайняти. Суспільство змінилося. Суспільство вимагає прозорості.
В університетах на ректорів починають тиснути навіть самі студенти. Революція не закінчилася. Вона йде кругом. Чи вони, чи ми постійно б’ємося за цю прозорість. Насіров – це, дійно, момент істини. Ми бачимо, що тих людей, яких ми вважали недоторканими, також можуть торкнутися. В цьому мені подобається те, що відбулося.
Вчора б сказали, що Насірова ніколи не чіпатимуть, а сьогодні – це факт. Навіть для урядовців – це сюрприз.
Ірина Славінська: Про що говорить те, що представники законодавчої влади кажуть, що переслідування однопартійця є неприпустимим?
Тимофій Милованов: Це говорить про те, що в нас немає монополії влади. Це означає, що президент не може все вирішити у своєму кабінеті. За Януковича так було. У кожного президента є свій внутрішній клуб – це люди, яким він довіряє. Це нормально. В мене теж у Київській школі економіки є свій внутрішній клуб. Це не корупція.
Але є питання, чим займаються у цьому клубі. Так само і сьогодні. Якщо ви не можете вирішити всі питання своїм внутрішнім колом, то це певна противага. Важливо, щоб це працювало. У нас є президент, парламент, правоохоронні органи. Всі вони мають балансувати один одного. Вони почали говорити. Вони мають не допустити, щоб НАБУ стало дуже сильним.
Ірина Славінська: Є проблема з заявкою про відвід судді і неможливо замінити суддю, адже в неділю лише один черговий суддя. Це питання процедуру і про довіру до суддів.
Тимофій Милованов: Стара і навіть нова система використовуватимуть процедурні моменти, щоб досягти своїх цілей. Я в своїй роботи також цим користуюся. В Україні є із цим проблема. У нас процедурні моменти можуть бути більш важливими, ніж моменти по суті.
У США процедурні моменти можуть затримати рішення, але по суті рішення буде прийняте. Нам треба вчитися. Нащо битися? Якщо вони знають, що Насіров винний і це буде доведено, то усі ці розмови «давайте замнемо, почекаємо, давайте суддю відведемо» не відбуватимуться. Вони ж очікують, що зміниться політичний розклад, очікують, що хтось із кимось домовиться.
Коли ми побачимо, що неможна домовлятися, то і мотивація затягувати справу, щоб домовитися і щось вирішити, зникне.
Ну добре, в неділю один суддя, але завтра буде вже інший.
Ірина Славінська: Але сьогодні о 23 годині спливає дедлайн для оголошення запобіжного заходу Насірову.
Тимофій Милованов: Зрозуміло. Вони його по одній справі заарештовують, але, якщо вони готувалися, то в них є кілька епізодів. По цьому епізоду випустили – окей, завтра можуть по іншому заарештувати.
Якщо будь-яка людина – справжній корупціонер і прокуратура працює професійно, то в них буде кілька епізодів. Це боротьба. Боротьба – це нормально. Вони всі вчаться. Те, що суспільство так сильно привернуло увагу до цієї ситуаціє, підтримує правду. Правда, я сподіваюся, має більше шансів на перемогу.