Як судили українських відьом?

Катерина Диса є авторкою книги «Історія з відьмами». Вона дослідила близько трьохсот судових справ щодо відьом від кінця 16 століття. Авторка є також кандидатом історичних наук та доцентом кафедри історії Національного Університету «Києво-Могилянська академія».

Василь Шандро: Як виникла ідея книжки? Як вас, як історика, зацікавила ця тема?

Катерина Диса: Це давня і довга історія. Ці теми з нікуди виникли у 90-х. Тоді всі цікавились цією темою. Я також зацікавилась, будучи студенткою. Читаючи «Молот відьом» Шпенглера та Інстіторіса, я зрозуміла що в Україні про це ніхто не писав. Усі більш-менш знають про оповідки 19 століття, які були популяризовані і на початку 90-х були ще раз опубліковані. І я вирішила, що буду першою.

Василь Шандро: Хто така відьма в українському уявленні?

Катерина Диса: Не має відмінності. У всіх культурах відьма — це зла людина, яка спричиняє всякі негаразди і нещастя для своїх знайомих, родичів. Наявність відьми — це таке добре пояснення усіх негараздів, які відбуваються у суспільстві.

Тетяна Трощинська: Це пов’зано якось із історичними періодами? Чи це все-таки виникає у зв’язку із подіями, які спричинили кризу?

Катерина Диса: Звісно. Такими були домодерні часи від самого початку. Була велика кількість несподіваних та непояснюваних в термінах тогочасного уявлення смертей, подій, негараздів, неврожаїв. І відьомство — це таке найпростіше пояснення, яке фіксується у всіх суспільствах за деякими винятками.

Василь Шандро: Бо має бути хтось винний. А у чому вина?

Катерина Диса: Як пояснюють ті, хто досліджує це питання, суспільства, які не прив’язані до землі і один до одного, тобто, різні там кочовики або найпримітивніші суспільства, наприклад, аборигени Австралії, не мають вір у відьом. Тому що коли у кочівників виникає конфлікт, то вони просто ідуть від нього.

Василь Шандро: Як судили відьом в Україні? І чи багато зафіксовано цих процесів?

Катерина Диса: Специфіка України така, що у нас в принципі до 18 століття мало що фіксувалося письмово. Тобто, це була більше культура, яка довіряла усному слову. І взагалі судова система стала більш розвинутою на всіх рівнях уже доволі пізно. Матеріали судів шляхетські, а звинувачення відьом — це більш низова культура. Тобто, це міщани, селяни, які фіксувались меншою мірою. Тобто, ми взагалі не маємо зафіксованих цих писаних судів із залученням селян. І таким чином матеріалів в принципі не так багато, ніж у тих культурах, де ця письмова фіксація.

Я досліджувала близько трьохсот справ. Це не є багато, але можна далі шукати. Це від кінця 16-го століття, але здебільшого 18-го століття.

Василь Шандро: Це територія сучасної України?

Катерина Диса: Частково. Я більше зосереджувалась на територіях, які належали Речі Посполитій.

Тетяна Трощинська: Релігійна традиція там мала значення? Західний, чи східний обряд?

Катерина Диса: Ті території були мішані. Там присутні були і католики, і уніати, і православні, і євреї. Тобто, коли звинувачували це не відігравало ролі. Єдине, що судова система була західною. За тими ж законами, за якими судили у німецьких судах, ними ж керувались і в українських судах. Єдине, що із різними назвами. Але якщо усі ці німецькі державки були територією, де полювання на відьом було наймасштабнішим. І є приклади, коли за декілька років було знищено до 3 тисяч відьом. В Україні, відходячи від тих же законів, кількість тих, кого стратили — десь 10%.

Тетяна Трощинська: Були виправдувальні вироки? Їх було багато?

Катерина Диса: Залежало від того, хто подасть скаргу. Назвати когось відьмою не було так просто. Якщо тебе називають відьмою, то це така пляма на твоїй репутації, твоєї родини. Або ти підеш в суд і очистиш свою репутацію, довівши це, або людина дійсно має докази.

Василь Шандро: Як карали українських відьом?

Катерина Диса: По різному. Могли обійтися просто попередженням. Читаючи ці суди, мені інколи здавалось, що вони ледачі. Бо не мають ні ресурсів, ні бажання розбиратися що там трапилося. В якихось варіантах було очевидно, що вони знають, що існує закон, за яким відьом треба спалювати, і вони можуть пригрозити. Мені здалося, що здебільшого суди не знали що робити із відьмами. Наприклад, приписували штрафи. Могли розглядати це як просто конфлікт між сусідами.

Василь Шандро: А позови через що були в основному?

Катерина Диса: Здебільшого, це були хвороби родичів. Також трохи є такі, де звинувачують людей і у любовній магії, і у шкоді господарсту теж.

Василь Шандро: Чи брала участь церква у таких судах?

Катерина Диса: Як не дивно, у відьмацтві інколи звинувачували самих священиків. Вони були освіченими, мали доступ до певних текстів. Що теж цікаво, у Західній Європі етимологічна традиція, яка конструюється з кінця 15-го століття, там вибудовується така схема, що відьмами стають лишень вступаючи у контакт із дияволом. У випадку з відьмами, які здебільшого були неписьменними, наявність угоди була позначена поміткою на тілі, або закріплялася сексом із дияволом. В Україні диявол не був обов’язково присутньою ланкою. Тому, цей мотив про угоду з дияволом у зв’язку з відьмами він не присутній. Натомість, якщо і укладають угоди із дияволом, то їх укладають чоловіки-священики.

Тетяна Трощинська: Як відбувалися суди? Наскільки можливо було відстоювати, що ти не відьма у суді?

Катерина Диса: Можна було своїх свідків знайти. Як правило це немасові заходи. Тому що це специфічний злочин, що пов’язаний із фантазуванням, або страхами когось. Можна було знайти свідка, який має добре репутацію і таким чином виправдатися.

Василь Шандро: Наскільки був важлива еротична складова? Що приписували відьмам?

Катерина Диса: Любовна магія це одна із популярних галузей, які звучать у матеріалах судів про чари. В цілому можна побачити якийсь острах чоловіків у тому, що ними можуть маніпулювати жінки. Сфера родини і домашнього господарства — це єдина сфера, у якій жінка у 18 столітті могла себе якимось чином реалізувати. І це єдина сфера, у якій вона мала якусь владу. Якщо у чоловіка були якісь підстави боятися власної дружини, то були ситуації, коли виникали підозри. Є і драматичні, і кумедні моменти, коли чоловік приходив до суду, і каговорив про те, що у нього дружина погана господиня, яка не дивиться за господарством, не дбає про чоловіка і ходить кудись на вечорниці, до того ж задумала його отруїти, бо щось там собі готує і додає це у їжу. А дружина рятувала свою репутацію, принісши те, що вона приготувала і їла це перед суддями, щоб довести, що це не отрута.

Тетяна Трощинська: Але ж не можна говорити, що це були такі масові процеси, як от європейська інквізиція?

Катерина Диса: Наші уявлення про західноєвропейські полювання не завжди відповідають дійсності. Наприклад, у Іспанії, Португалії, де найбільше була розвинена інквізиція, відьом не так багато. Це були другорядні злочинці, якими цікавилися.

Василь Шандро: Чи можна говорити про певний запит на «легку» форму відьомства у вже сучасній Україні? У чому це виявляється?

Катерина Диса: Мені здається, що сучасне українське суспільство замішане на всяких віруваннях. Навіть сучасне православ’я є варіантом середньовічного. Цікаво, що за опитуваннями, які проводилися у Німеччині, 10-20% сучасного суспільства вірить у відьом. Думаю, якщо такі опитування були в Україні, то було б не менше.