Як українські чиновники звітують в ООН про дискримінацію?

Ірина Виртосу та Ірина Федорович коментують звітування України в ООН. Ірина Виртосу, зокрема, описує це в своїй колонці як «два дні сорому». 

Лариса Денисенко: Як виглядав звіт? На що ви звертали увагу?

Ірина Федорович: З 90-х майже нічого не змінилося: уряду все ще важко звітуватися, знаходити і вдало презентувати свої досягнення. Як бачимо з тексту урядового звіту, країні складно говорити про те, що робиться, і робити це професійно. Урядовий звіт досить дивний з цієї точки зору. Відповідно делегації важко відповідати на конкретні запитання.

Ірина Славінська: Чи звучали питання, які мають гендерну чутливість?

Ірина Федорович: Специфічно ні. Деякі члени комітету інколи намагаються ставити запитання, які виходять за рамки конвенції, про яку говорять. Держава не завжди розуміє, що питання не стосується саме цієї конвенції і можна на нього не відповідати.

В рамках альтернативної доповіді ми не фокусувалися на гендерних питаннях. Але так чи інакше вони мали місце і стосувалися всіх.

Уряду все ще важко звітуватися, знаходити і вдало презентувати свої досягнення

Ірина Виртосу: Так, до прикладу, питання ромських жінок конкретно не звучало, але так само було у фокусі уваги.

Ірина Федорович: Зокрема, в контексті питання доступу до освіти. Ми говорили про цифри стосовно того, коли діти залишають школу. Була цікава відповідь представника держави з боку Міністерства освіти, який сказав, що вони не можуть надати статистику стосовно того, скільки ромів відвідують школу, в якому віці і хто з них її залишають, адже в державі не ведеться сегрегована статистика за етнічністю. Немає відмітки в паспорті про етнічність — от і не рахують. На це члени комітету запитували, як тоді можна знати, чи взагалі всі діти-роми охоплені навчанням.

Ірина Виртосу: Єдина репліка до гендерного аспекту: в складі делегації був приблизний гендерний баланс — десь 50% на 50%, і головувала жінка.

Ірина Славінська: Хто відповідав за звіт?

Ірина Федорович: Відповідальним за впорядкування державного звіту є Міністерство культури. Адже у 2011 році йому було передано всі повноваження, що були в Комітету з питань національностей та релігії. Крім того, в делегацію входили представники Нацполіції, Державної міграційної служби України, Міністерств освіти, юстиції та соцполітики. Тобто вони надавали інформацію, яку впорядковувало Міністерство культури. Це абсолютно правильно — мати представників різних відомств у делегації, щоб бути готовими відповісти на безліч різних питань.

Ірина Виртосу: Хочу зауважити, що під час звітування атмосфера була досить серйозна та напружена. Українська делегація відзначилась своєю нефаховістю і мені не хочеться говорити ще й про її розгубленість, адже вона мала бути готовою до усіх викликів.

Ірина Федорович: Члени комітету, крім урядового звіту, читають також альтернативні звіти громадських організацій, пресу і запитують про конкретні випадки, які мали місце в Україні. Потрібно з ходу відповідати, а що ж було зроблено з боку держави. Із цим було складно.

Наприклад, щодо випадку 2015 року, коли на стадіоні сталася бійка і побили чорношкірих вболівальників. Що Україна зробила з цим: чи було проведено розслідування, чи знайдено винних, чи їх покарано — запитували в комітеті.

Лариса Денисенко: Тобто вони навіть не змогли сказати, чи велося слідство?

Ірина Виртосу: Це питання розтяглося на два дні, адже було зауважено, що блогери засвідчили, що там були не просто вболівальники, а й представники збройного угрупування. Йшло таке собі перекидання м’ячами про те, що цього не було зафіксовано, що у нас мало злочинів на ґрунті ненависті.

На це делегації відповіли: те, що випадок незафіксований, не означає, що показник кількості злочинів на ґрунті ненависті низький.  І це може свідчити про те, що людям легше не скаржитися, аніж скаржитися.

Лариса Денисенко: Якою була реакція членів комітету на такі відмовки?

Дуже часто питання повторювали і робили це із меседжем «ми не почули чіткої відповіді»

Ірина Федорович: Дуже часто питання повторювали і робили це із меседжем «ми не почули чіткої відповіді».

Як все відбувалося? Це тривало два дні. Впродовж першого члени комітету давали багато запитань. Урядова делегація має час — приблизно півгодини — на підготовку першої відповіді. Далі у них є вечір на те, щоб підготувати більш розгорнуту відповідь. Після цього проводиться ще один раунд — запитання від членів комітету.

Неурядові організації в це не втручаються — у нас була окрема зустріч до засідання комітету, на якій ми представляли альтернативну доповідь. Розповідали про речі, які нас турбують, і про рекомендації, яких очікуємо.

Заключні рекомендації будуть наприкінці серпня. Ми писали про досить велику кількість проблем. Говорили про расову дискримінацію і дискримінацію як таку. Це все з точки зору того, що маємо законодавство, але не вдосталь інформації і намагання держави його виконувати. Потрібно щось робити, навчати людей, а не просто прийняти закон для галочки.

Маємо деякі проблеми з дотриманням прав біженців, шукачів притулку та мігрантів, які потерпають від дискримінації через своє походження. В цьому напрямку зроблено дуже мало.

Було досить багато інформації стосовно ромів, особливо, щодо їх навчання, сегрегованих шкіл і т.і. Увагу приділено проблемам кримських татар з точки зору окупації Криму. Що було дуже неприємно — українська делегація всі свої відповіді на питання починала з того, що у нас складна ситуація. На що їм відповідали — Крим вже два роки як окуповано, що ж ви тоді робите, кримські татари ж у вас проживають і на не окупованій території.

Дуже було соромно за нефаховість урядової делегації, непідготовленість наших чиновників. Я розумію, що це складно, але вони мають бути краще підготовлені і з точки зору мови, зокрема.

Дуже було соромно за нефаховість урядової делегації, непідготовленість наших чиновників

Ірина Виртосу: Цікаво було спостерігати за закуліссям, коли делегати намагалися знайти ще якісь відповіді, інформацію. Часу на пошуки було мало, але так само і в журналістів. Я вела твіттер-трансляцію і виставила у твіт озвучену статистику ромів у 40 тис. Перевіряю інформацію — за офіційною статистикою їх 48 тисяч в Україні.

Делегати, представляючи Україну на міжнародному рівні, мали чітко знати, яка є статистика, якою інформацією можна оперувати.

Було також багато, як на мене, двозначних питань. І не думаю, що це через особливості перекладу, а через те, що до України була прикута пильна увага. Часом українській делегації варто було б сказати «стоп, це не в компетенції даного звітування». Втім, ми цього не вміємо робити, починаємо викручуватися і потрапляємо в незручне становище.

Часом українській делегації варто було б сказати «стоп, це не в компетенції даного звітування»

Лариса Денисенко: Ірино, можете навести якийсь приклад?

Ірина Виртосу: Наприклад, один із членів комітету запитував про скандал, навіть не зовсім скандал, а про історичний аспект стосунків між Україною і Польщею стосовно Волинської трагедії. Це було абсолютно не в темі, але член комітету майстерно притягнув це до національного аспекту і відповідно Україна почала політично «грузнути». Було дуже неприємно спостерігати за всім цим.

Ірина Славінська: Україна на міжнародному рівні, як пише Ірина Виртосу, заявила про відкритий перелік ознак у антидискримінаційному законодавстві, за яким дискримінація в Україні заборонена. Це значить, що будь-яка ознака, якщо навіть не прописана у законі, все одно може бути підставою для захисту. Можливо, є нагода для оптимізму.