Громадське радіо
У студії Громадського радіо — доктор соціологічних наук, заступник директора Інституту соціології Академії наук України Євген Головаха.
Сергій Стуканов: Чому, на ваш погляд, соціалістичні ідеї в Україні мають досить похмуре втілення, яке не приваблює людей? Попри те, що в низці європейських країн при владі знаходяться соціалісти або соціал-демократи.
Євген Головаха: Це дивний феномен зникнення лівих партій в Україні. Але тут досі зберігається дуже багато прихильників саме цього ідеологічного напрямку. За нашими даними, соціал-демократи набирають 15%, соціалісти — десь 9%, а комуністи — десь 4%. Разом це майже третина від 100%. Вони реально конкурують з націонал-демократами, в яких теж достатньо високий показник — десь 18%. Націоналістів і лібералів в нас небагато.
Тому саме ця течія могла б стати однією з визначальних в політиці. Але в нас така політична система, що партії створюються на гроші, а комуністичні гроші зникли. В них були певні джерела, але їх прикрили. Тому, мабуть, дуже важко побудувати партію. У нас партії персональні, імені когось.
Сергій Стуканов: Стосовно спроб соціалістів чи соціал-демократів, як от Капліна, побудувати соціалістичну партію: вони десь успадкували від радянських часів антиєвропейські настрої, а десь вони успадкували проросійські настрої. Можливо, їх дискредитує те, що вони не можуть позбутися нальоту «русского мира»?
Євген Головаха: «Русский мир», до речі, має багато прихильників в Україні. Це десь чверть населення, і це треба розуміти. Якби вони створили партію, яка б подобалась саме цій частині електорату, то вони могли б стати потужною силою. Але справа не в тому. По-перше, не довіряють. Коли людина виникає невідомо звідки, у нас довіри до неї немає.
По-друге, от я сам прочитав програму Капліна. Розповсюджували газету, і я, як соціолог, вирішив ознайомитися, бо я завжди підтримував саме соціал-демократичний напрямок. Тому мене це дуже зацікавило. З одного боку, це шведська модель. Чесно кажучи, я вважаю, що шведський соціалізм можна побудувати хіба що під Полтавою, і більш ніде. Але ж там, з одного боку, шведська модель, а з іншого боку, повернення смертної кари. Ну вибачайте, не треба потурати цим настроям. Так, дійсно. Мабуть, він бачив дані досліджень. В нас більшість хотіли б повернути смертну кару. Але як може бути і шведська модель, і повернення смертної кари? Це взагалі дивно. Не можна такі речі робити. Люди це відчувають. У нас все ж таки достатньо освічене населення.
Тетяна Трощинська: Ніхто, звичайно, комуністами або соціалістами себе зараз відверто не назве. Разом з тим, той самий Олег Ляшко, та сама Юлія Тимошенко, це ж абсолютно ліві гасла. І ці ліві гасла добре сприймаються людьми.
Євген Головаха: Ну от, розумієте, приватизація лівих гасел. У нас блоки імені когось привласнюють популістські ліві гасла, і за рахунок цього набирають електорат, який підтримував комуністів чи соціалістів.
Тетяна Трощинська: Але ж це не є ідеологією.
Євген Головаха: Ні, це не ідеологія. Це кон’юнктура. Ідеологія — це дуже складна річ.
В нас, на жаль, взагалі не залишилося ідеологічних партій.
У нас в Парламенті немає жодної ідеологічної партії. Була «Свобода», була Комуністична партія. Зараз і цих немає. Ті — крайні праві, ті — крайні ліві. Але я б не дуже радів через те, що в Парламенті є такі партії.
Сергій Стуканов: Виникнення якоїсь притомної соціалістичної партії, яка би справді представляла інтереси тих 25-30%, стане можливим тільки тоді, коли в нас з’явиться можливість виникнення нормальних партій. Не клубів, які фінансують олігархи, а ідеологічних партій. Коли з’являться ідеологічні партії, тоді зможе виникнути і соціалістична партія?
Євген Головаха: Я думаю, що соціалістична партія у нас вийде з соціал-демократичного руху. Такі рухи вже є. Особливо серед матеріально забезпечених молодих людей. Справа в тім, що такі рухи підтримуються і західними соціал-демократами. Вони дійсно допомагають. Але це не державна підтримка, це підтримка з боку потужних соціал-демократичних партій Європи. Без цього ми не створимо потужний соціал-демократичний рух.
Сергій Стуканов: Тобто цей рух не буде антиєвропейським?
Євген Головаха: Він не може бути антиєвропейським. Якщо він буде антиєвропейським, то це будуть комуністи. До речі, і це можливо. Може бути створена нова комуністична партія. Якщо триватиме зубожіння населення і не буде економічного зростання, цілком можливо, що з’явиться якийсь новий варіант комуністичної партії. Партії, яку теж будуть суттєво підтримувати, якщо знайдуться харизматичні лідери, які вірять у ці ідеї.
Тетяна Трощинська: Цьогорічний виступ Папи Римського на конференції TED був присвячений такому поняттю, як солідарність. Це лівий поворот?
Євген Головаха: Ні. Солідарність — це один з трьох постулатів Європейського союзу. Це не тільки ліве гасло. За радянських часів його прив’язали до Першого травня. Що таке солідарність? Це можливість забезпечувати підтримку. Щоб люди підтримували одне одного, а не були просто атомізованими індивідами. До речі, в Україні немає солідарності. Це одна з головних проблем.
Сергій Стуканов: Тетяна сказала про солідарність, а я згадую ще один концепт — справедливість. Він значною мірою також є лівим.
Євген Головаха: Як на мене, справедливість — небезпечне гасло. Воно дуже добре сприймається. Але все найгірше в історії людства відбувалося під гаслом «справедливість». «Несправедливо», — і починається. Несправедливо, що хтось має, а я не маю. Несправедливо, що хтось належить до такої раси чи нації, а я до такої. І все. З цього все починається. Але це слово дуже привабливе. Насамперед його використовують комуністи, бо з їхньої точки зору, несправедливо, що в когось є 2 пари чобіт, а в когось немає жодної.
Сергій Стуканов: Я думаю, що з філософської точки зору це не є небезпечним поняттям.
Євген Головаха: З морального і філософського погляду, це чудове поняття. Але в політичній практиці найчастіше його використовують популісти. І часто — в дуже небезпечних речах.
Сергій Стуканов: Давайте згадаємо гасло «рівність». Я так розумію, його потрібно визначати як рівність можливостей. Якщо суспільство створено таким чином, що кожен індивід, незалежно від походження, етнічних чи будь-яких інших ознак, має рівні можливості з усіма, то принцип справедливості реалізується?
Євген Головаха: Сучасна демократична ідеологія саме таку формулу і використовує, коли йдеться про це явище. Дійсно, не може бути повної рівності між людьми. І жах буде, якщо її досягнуть. Жити за гаслом повної рівності взагалі неможливо. Але рівність можливостей — це достатньо нормальне гасло, яке люди будуть сприймати. І це гасло має стати одним з визначальних для соціал-демократів.
Тетяна Трощинська: Повертаючись до солідарності, якої, за вашими словами, в Україні бракує, що з цього приводу говорить динаміка соціальних настроїв? Чому у нас немає солідарності? Ми так часто говоримо про волонтерів, про людей, які готові вкладати свій час та кошти у речі, які їм нічого не приносять, окрім клопотів.
Євген Головаха: В нас є багато таких людей, але вони становлять меншість.
У розвинених західних країнах переважна більшість людей є членами хоча б однієї недержавної організації. А в нас досі це тільки 20%. Оце наш потенціал соціально активних людей.
Переважна більшість українців — люди, які не мають добровільних зв’язків з іншими людьми.
Сергій Стуканов: У нас є в цьому відношенні різниця між мешканцями міст і сіл? Чи є відмінність між мешканцями сільських і урбаністичних районів на Заході?
Євген Головаха: Принципової різниці немає. Хоча зрозуміло, що у великих містах живуть більш освічені люди. Якщо я скажу, що це 25% і 15%, це буде відмінністю, але непринциповою.
Сергій Стуканов: Вчора помер відомий український поет Борис Олійник, який, як відомо, впродовж життя був переконаним комуністом.
Тетяна Трощинська: Дуже суперечлива постать. Ми це бачимо за коментарями, які сьогодні з’явилися. Комуністична ідеологія дискредитована. І ми не можемо забувати об’єктивні речі, пов’язані з комуністичним режимом на території нашої країни.
Я знайшла одне з останніх його інтерв’ю. Це інтерв’ю «Главкому». На запитання про те, чи досі він є переконаним комуністом, Борис Олійник відповів: «Звичайно. Проте комунізм сьогодні спотворений авторитаризмом і донощиками. І зараз вони нікуди не ділися». Так і є, на вашу думку?
Євген Головаха: Я вважаю, що це дійсно порядна, мудра і приємна у спілкуванні людина. Він — дуже талановитий поет. Але це не означає, що він має розбиратися у політиці. Він з тієї епохи. Це покоління, яке прожило жахливе життя.
Тетяна Трощинська: Але при цьому були дисиденти. Як це пояснити людині, яка не жила в 70-х?
Євген Головаха: Ці люди вийшли з села. Один став видатним поетом. Інший — професором, як мій батько. Він теж вийшов з села. Його мати била за те, що він на горищі читав книжки. Тобто ці люди цінували те, що перед ними відкрився зовсім інший шлях. В них були певні таланти. Тому я думаю, що їх тут засуджувати не можна.
Оце така в нього ідеалістична позиція, що може бути комунізм без авторитаризму. Ну не може такого бути.
Як тільки хтось каже слово «комунізм», одразу починається авторитаризм, вбивства і переслідування мільйонів людей.
Сергій Стуканов: Як, на ваш погляд, буде виглядати соціалістична ідеологія у нас в майбутньому, щоб вона могла втілитися не в утопії, а в реальності?
Євген Головаха: Є вже нормально побудована західна соціал-демократія. Вона вже вибудувана. Тому нам треба вчитися, якщо ми хочемо йти в цьому напрямку.
Тетяна Трощинська: У своїх працях ви кажете про те, що психологічно ми європейці, а ціннісно ми не дотягуємо.
Євген Головаха: Ціннісно ми антиєвропейці. Ми маємо зрозуміти сутність цінностей, які сповідує західна соціал-демократія. Ми ж не розуміємо, що таке толерантність.
Тетяна Трощинська: Ми — ізоляціоністи?
Євген Головаха: Ми не хочемо переслідувати тих, хто від нас відрізняється. Але ми не хочемо з ними спілкуватися. А треба. Треба йти на контакт. Це має бути відкрите суспільство.
Наша проблема в тому, що ми — дуже бідне суспільство. Якби воно було багатшим, можна було б про це говорити. А бідна людина думає насамперед про виживання. В бідному суспільстві вірять, що прийде людина, яка все дасть.
Тетяна Трощинська: І знову ми отримуємо авторитаризм.
Євген Головаха: Нічого іншого. І Росія — хороший приклад того, що ілюзії про побудову чудового суспільства закінчуються авторитаризмом, коли переслідують будь-кого, хто має власну думку.
Сергій Стуканов: Ви згадували про те, що шведська модель може виникнути хіба що під Полтавою. А яку модель у нас реально втілити?
Євген Головаха: Треба брати приклад з наших сусідів, які пройшли свій шлях. Хоч і не такий гіркий комуністичний шлях, але пройшли. І вони близькі до нас за рівнем життя. Там трохи краще, але близькі.
Тетяна Трощинська: Румунія чи Польща?
Євген Головаха: До Польщі нам ще далеко. Румунія — так. Потім, може, Словаччина. А потім вже і Польща. Це поступовий шлях. Ми маємо вчитися. Румуни постійними демонстраціями змусили відмовитися від тих рішень, які прийняв уряд. А агресії не було. Ми ще так не можемо.
Сергій Стуканов: У нас немає сильних профспілок.
Євген Головаха: Так. У нас немає тих сил, які змогли б конструктивно й ідеологічно очолити такий рух. І щоб це був не агресивний, а принциповий протест. Саме у цьому полягає завдання соціал-демократії. Бо насправді трудящих експлуатують. Це не йде на користь організації. Демократичний стиль керівництва більш дієвий та ефективний, ніж авторитарний.
Тетяна Трощинська: Скільки, за вашими даними, у нас зараз є людей з патерналістським типом відповідальності або бажанням авторитаризму?
Євген Головаха: У нас більшість населення вважає, що сильні керівники можуть зробити більше, ніж усі демократичні процедури. Але це не значить, що вони хочуть автократії.
Тетяна Трощинська: Вони хочуть порядку?
Євген Головаха: Вони хочуть порядку. Але вони б з усією душею підтримали саме демократичний порядок.