З українським Мінюстом у нас бувають гострі дискусії, - литовські радники

В студії Громадського радіо Кестутіс Сабаляускас, директор литовського держпідприємства «Центр реєстрів»  та Довидас Віткаускас, координатор Проекту Європейського Союзу «Підтримка реформ у сфері юстиції в Україні»

Євген Павлюковський: Литовські фахівці вже близько року працюють в Україні. Як працюється? З якими проблемами довелося стикнутися? 

Довидас Віткаускас: В Украине мы работаем уже третий год. На сегодняшний день этот проект самый финансируемый Европейским союзом. Объем нашей работы широкий: мы работаем не только с судебной властью, но и с прокуратурой, Министерством юстиции, занимаемся антикоррупционным советом. Реформы реестра мы выбрали как одно из главных направлений в дискуссии с Минюстом, т. к. реестры являются одним из основополагающих рычагов, через которое строится электронное правительство.  Именно оно может стать настоящей платформой для общения между государством и индивидами. Правильно выстроенная система реестров поможет контролировать антикоррупционную деятельность, даст возможность собрать больше денег в бюджет. Мы вместе с Министерством юстиции считаем, что ведение реестров – одно из важных направлений.

Андрей Куликов: Вы говорите о системе реестров. Какие ее составляющие?

Кестутис Сабаляускас: Мне трудно сказать. В Литве мы разделяем регистры на 2 части: основные государственные – те, которые касаются недвижимого имущества, физических и юридических лиц и регистры законов. Регистры – это те данные, которые имеют юридическую силу, т. е. виртуально выстраивают данные и по нашим законам они используются как доказательства во всех сферах деятельности.

Евгений Павлюковский: Мы говорим о переводе системы государственных реестров из бумажного архива в электронную форму. Я правильно понимаю?

Кестутис Сабаляускас: Да, но это немного упрощенное понятие. Это не только перевод бумажного архива в электронный. Правильнее сказать, что это замена самого ведения правовых актов и решений. Страны, где такая система уже внедрена, имеют ясную и точную информацию. Очень удобно смотреть информацию в режиме реального времени, так ни у кого не будет возможности что-то исправить или изменить.

Довидас Віткаускас: Такая система повышает уровень достоверности данных.

Андрей Куликов: Каким образом повышается уровень безопасности? Электронные носители очень уязвимы.

Кестутис Сабаляускас: Зачастую электронные данные более устойчивы, чем бумажные. Электронные данные можно быстро и легко перенести с одного места в другое. При малейшем пожаре, потопе бумажные документы пропадают.

Андрей Куликов: Недавно я был на семинаре в Краматорске. Там речь шла о том, что украинские суды, из-за того, что не было электронной базы судебных решений и документоведения, во время переезда с оккупированной территории потеряли многие дела. Есть у вас Единый реестр судебных решений и судебных процессов?

Кестутис Сабаляускас: Есть, но, скажу откровенно, полностью система не усовершенствована. При полном завершении процесса все данные переносятся быстро и без потерь.

Андрей Куликов: Как глубоко в историю идут государственные реестры Литовской Республики?

Кестутис Сабаляускас: Если рассматривать с исторической точки зрения, то первые акты о регистрации имущества были где-то после 1600-х годов – я точно не скажу. Тогда акты имели более описательный характер и применялись королем для сбора налогов. Реестр нес в себе цель о правильном сборе налогов.

Евгений Павлюковский: Если говорить про реестры, какие направления реформ должна вести Украина, чтобы система правильно заработала? 

Кестутис Сабаляускас: Я думаю, что Министерство юстиции очень много делает, чтобы быстрее сделать базу доступной и доверительной. Если положиться на граждан, то все начнется тогда, когда реестрами будут пользоваться в повседневной жизни. Когда люди начнут доверять выписке с реестра, тогда и появится полностью работающая система.

Андрей Куликов: Кестутис Сабаляускас говорит о беседах в Министерстве юстиции, а Довидас Виткаускас в начале разговора сказал о дискуссиях с Министерством юстиции. И я так понял, что в результате дискуссии с Министерством получился тот проект, который вы сейчас осуществляете. А на чем настаивало украинское Министерство юстиции?

Довидас Виткаускас: Бывают иногда разные мнения, мы не всегда соглашаемся с политикой, которую выбирают наши партнеры. Но это не значит, что мы не идем им на встречу и не ищем новых решений. Например, можно сказать, что Министерство пошло по пути, который выбрало относительно реформы реестра бизнеса, юридических лиц и недвижимости. У нас были сомнения по поводу этой политики, и мы это не скрывали. С другой стороны, Министерство выбрало путь, который тоже имеет право на существование, поэтому, когда у нас есть не сто процентное понимание выбора самой политики, мы ищем более практические пути – как уменьшить риск и как сделать ту политику, которую уже выбрали, более эффективной. Поэтому по теме децентрализации и регистрации бизнеса и недвижимости мы ищем общие решения. Это один из примеров ситуаций, которые имеют право на существование нескольких решений.

Евгений Павлюковський: Предварительно было сказано про то, что сейчас еще ведется формирование реестра у вас в стране и процесс еще не завершен. А с момента начала реформ в Украине – когда приблизительно можно ожидать какого-то позитивного эффекта и для простых граждан, упрощения их бытовых дел, и для государства? Возможно это проявляется в увеличении налоговых поступлений в бюджет. Сколько времени на это потребуется?

Кестутис Сабаляускас: Все зависит от скорости реализации. Очень трудно сказать точно. Важна стабильная политическая ситуация, потому что регистрация зависит от политических решений и продолжительности работы. Те, кто этим занялись – должны довести дело до конца. Самый минимальный период – это три года. Любое изменение в политике, законах имеют прямое влияние на получение результата.

Довидас Виткаускас: Мы можем привести несколько примеров, чтоб вы комплексно увидели задачи. Например, консолидация земельного реестра и реестра собственности. Говоря на хозяйском языке: здание и земля – они должны быть в одном месте. Эта реформа в Литве уже давно прошла, а в Украине мы пока что разговариваем о выборе политики, о стратегическом подходе. Вроде есть понимание, что это нужно делать, но это займет время. Реестр адресов не существует на сегодняшний день, так что это тоже очень комплексная задача. Вообще реестры разбросаны по разным министерствам в Украине, поэтому очень трудно иногда найти одинаковое понимание. Между министерствами идут дискуссии. Мы с ними разговариваем, показываем, какое, с точки зрения Литвы, есть решение. Конечно, у нас есть что показать, а с другой стороны мы не всегда можем свои решения внедрить против воли украинских партнеров. Поэтому ищем самые оптимальные решения. Очень много тут сводится к деньгам. Построить хорошую платформу реестров в электронном пространстве, чтоб это была настоящая интерактивная платформа – это занимает не только время, требует политических решений и воли, но и денег, бюджетных ассигнаций.

Андрей Куликов: Вы сказали – «Реформа давно прошла». Давно по литовским меркам – это как давно?

Кестутис Сабаляускас: Это было девятнадцать лет назад.

Андрей Куликов: Как удалось? Это национальный дух, сплочённость народа или это группка людей, которые знали, что делать? И связанный с этим вопрос. Господин Виткаускас сказал «децентрализация» – когда мы слышим это слово или произносим его, мы представляем Украину. Самую большую страну в Европе по территории – есть что децентрализировать. Литва намного меньше. Децентрализация в Литве – что это означает?

Довидас Виткаускас: Лучшая децентрализация – это электронное правительство. Неважно, где вы находитесь в государстве, можете подключиться через телефон или компьютер и решить ряд своих проблем. А кто решает – местная власть где-нибудь в регионе, или кто-то в Киеве, или автоматически – это пользователю не должно быть важно. В этом одна из наших главных задач и посылов. Нужно ориентироваться на пользователя, создавать услуги, которые нужны гражданам Украины. Если это требует централизации, то это тоже очень разумный подход. Главное – услуги, качественность, доступность и низкая их цена для общества.

Андрей Куликов: Почему все-таки так быстро по нашим меркам удалось в Литве сделать эти реформы? Это степень национального единства или сильная воля тех, кто возглавлял государство в это время?

Кестутис Сабаляускас: Ответить однозначно нельзя. Правительство в то время уделило внимание, выделило средства. Была создана система самоокупаемости. В наши руки была отдана возможность не только работать, но и зарабатывать на этом, чтобы развивать эти системы и быстро их внедрять. Чем быстрее мы работали, тем быстрее зарабатывали.

Евгений Павлюковський: Сколько времени понадобилось для того, чтобы перевести все эти документы, которые были в разрозненных реестрах, в электронную форму? Я сравниваю с украинской ситуацией и если говорить про нашу паспортизацию, которая в электронном виде должна у нас состояться, то говорят, что это займет несколько лет. Если говорить про государственные реестры – это может произойти в более короткий промежуток времени?

Кестутис Сабаляускас: Может, если будет принято такое решение. Для малых государств такие решения стоят дороже.