За відповідями Зеленського не видно, що його готували — Йосиф Зісельс про інтерв'ю президента ізраїльському виданню

Президент України Володимир Зеленський дав інтерв’ю ізраїльському виданню The Times of Israel.

Ведучі

Василь Шандро

За відповідями Зеленського не видно, що його готували — Йосиф Зісельс про інтерв'ю президента ізраїльському виданню
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/01/hr-hh-20-01-20_zisels.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/01/hr-hh-20-01-20_zisels.mp3
За відповідями Зеленського не видно, що його готували — Йосиф Зісельс про інтерв'ю президента ізраїльському виданню
0:00
/
0:00

Українські ЗМІ цитують Володимира Зеленського, який дав інтерв’ю ізраїльському виданню The Times of Israel.

Про що президент говорив із журналістами, коментує Йосиф Зісельс, — правозахисник, політв’язень радянських таборів, співпрезидент Асоціації єврейських громадських організацій та общин України, виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад.

Василь Шандро: Є кілька тез, які висловив президент Зеленський і які можуть спричинити різну реакцію. На що ви звернули увагу в цьому інтерв’ю?

Йосиф Зісельс: Інтерв’ю досить велике, вони зачепили багато питань. Зеленський приїхав на 75-річчя звільнення Аушвіцу, тому було зрозуміло, що будуть питання, пов’язані з цією датою та Голокостом. Його могли б підготувати, але по його відповідях цього не видно.

Хотілося б щоб він скоріше вчився чомусь, бо скоро вже перша річниця його президентства. Ніхто не вимагає компетентності в усіх питаннях, але зараз я дуже незадоволений тим, як він відповідав.

Василь Шандро: Я підготував добірку, яку зробили колеги з друкованих видань.

Про рівень антисемітизму в Україні Зеленський заявив, що: «Звичайно, в Україні, як і в усьому світі, зараз є відсоток людей, які не бачать нікого іншого, крім своєї нації. Подібна ситуація склалася під час окупації України фашистською Німеччиною під час Другої світової війни… Ми всі це знаємо. Але зараз ми також чудово знаємо, що в Україні найнижчий рівень антисемітизму».

Йосиф Зісельс: Найнижчий — це не зовсім коректно. Він дійсно низький, що можна побачити в порівнянні з тим, яким він був трохи раніше і порівнюючи з деякими іншими країнами, особливо в Західній Європі. Така заява — це трохи непрофесійно.

Василь Шандро: Про Голодомор. На запитання, чому Ізраїль повинен визнати Голодомор геноцидом українців, якщо під час трагедії загинули також євреї, росіяни та білоруси, президент відповів: «Багато країн визнали, що Голодомор — це геноцид. І я знаю, що Ізраїль це розуміє, і розуміє також, що Україна визнала Голокост геноцидом. Для України це не соціальна чи економічна трагедія. Це геноцид. Мільйони українців були знищені».

Йосиф Зісельс: Я думаю, це найкраща з відповідей, які були під час інтерв’ю, до неї нема претензій.

Василь Шандро: Далі йде таке : «Усі ми народилися в епоху СРСР, і тоді сталося багато хорошого. Було багато людей, які були всесвітньо відомими, які робили багато чудових справ. Тож було багато хорошого. Але, звичайно, трагедій було багато, наприклад, ця трагедія».

Йосиф Зісельс: Як це можна порівнювати, не конкретизуючи? Дійсно, життя було, але все ж таки ці репресії 20-30-40 років — безпрецедентні.

Навіть у нацистській Німеччині не було таких внутрішніх репресій, як у Радянському Союзі. Голодомор — це суттєва частина цих репресій, загинуло від 4 до 7 млн людей, в основному українців.

Ізраїль перебуває у дуже складних відносинах із Росією. Російська Федерація не любить цю тему і заперечує те, що Голодомор був геноцидом. Ізраїль просто не хоче дратувати Росію, яка зараз розташована просто на кордоні Ізраїлю зі своїми військами.

Василь Шандро: Колеги з Нового Времени  також зробили свою додбірку. Про стосунки України та Ізраїлю: «Я думаю, що в нас хороші відносини. Наприклад, мої власні відносини з Нетаньягу: я зустрічався із ним в Україні, він здійснив офіційний візит сюди. Ми говорили. … Історично Україна та Ізраїль мають хороші відносини і хороші зв’язки. Як ви знаєте, багато українських євреїв допомогли побудувати новий Ізраїль. Вони дуже відомі в Ізраїлі і дуже відомі в Україні. Відносини дуже міцні».

Йосиф Зісельс: Власне, це правда — що відносини хороші. Мене трохи турбує інше. Зеленський виступав перед Новим Роком зі своїм зверненням, і зараз також вживає термін «український єврей». Він оперує певною ідентичністю. Роки, про які йдеться — коли відбувався Голокост, не було такого поняття, як «український єврей», оскільки не було держави Україна.

Василь Шандро: Ще одна цитата, стосується меморіалу в Бабиному Яру: «У цьому році ми починаємо будівництво меморіалу в Бабиному Яру … У нас є проєкт в Умані, куди, як ви знаєте, багато євреїв з усього світу приїжджають, щоб вшанувати пам’ять відомих євреїв: в місті ми починаємо будувати «Маленький Єрусалим». Тому ми вирішили побудувати історичний музей, створити великий парк і реконструювати синагогу. Ми хочемо зробити справжнє маленьке містечко. Ми придумали назву «маленький Єрусалим» як ідею, щоб зробити її дуже автентичною, дуже професійною».

Йосиф Зісельс: Це не нова історія — будівництво меморіалу, але я впевнений, що воно не почнеться у цьому році.

Зараз там будується музей Бабиного Яру, він державний і на нього йдуть гроші з бюджету. Але це музей, а не меморіал Голокосту. Та команда, яка вела цей проєкт 4 роки, зараз звільнена керівниками проєкту.

Але ж він каже про меморіал загиблим євреям, а концепція зовсім інша. Концепція була в тому, що в Бабиному Яру загинули не тільки євреї, хоча їх була і переважна кількість.

Стосовно Умані — там фактично не залишилось євреїв. Постійно проживає близько 500 хасидів і тому говорити про будівництво «Маленького Єрусалима» дуже передчасно.

Василь Шандро: Про перейменування вулиць президент заявив, що питання, на чию честь називати вулиці та встановлювати пам’ятники, «дуже чутливе», оскільки «є герої, яких шанують на заході та в центрі України, а є й інші українці, які мають своїх героїв і думають інакше». 

«І тому я кілька разів дуже чітко сказав: «Давайте побудуємо спільну історію. Знайдемо тих людей, чиї імена не викликають суперечок у нашому теперішньому та майбутньому. Давайте назвемо пам’ятники та вулиці на честь тих людей, імена яких не провокують конфліктів», — сказав Зеленський.

Йосиф Зісельс: Це так не працює, на жаль. Україна дійсно розділена на два соціуми, які користуються різними форматами історичної пам’яті. Неможливо знайти таких людей, які одночасно є українцями, загинули, захищаючи незалежність України, і водночас задовільняють і західних і східних мешканців України.