Василь Шандро: Почнемо ми розмову з тієї новини, що ми чули від наших колег. Учора з’явилося кілька наметів на Майдані Незалежності, і на сьогодні кудись вони зникли. Перше до вас питання і як до юриста, і як до правозахисника: чи є це прецедентом саме зараз і що це має означати саме зараз?
Михайло Каменєв: Чи є це зараз прецедентом я сумніваюсь, бо міліція і взагалі правоохоронні органи ніколи не любили встановлення наметів як на Майдані Незалежності, так і в інших місцях. У міліції є така собі «наметофобія», бо міліція думає, що там, де будуть встановлені намети, то з цього може вийти конфлікт, в гіршому випадку революція. Історія Майдану це доводить. Там була свого часу і «Україна без кордонів», і акція Україна без Кучми, Помаранчева революція, податковий Майдан і революція Гідності. Тому міліція завжди непокоїться, коли встановлюють намети на Майдані і якимось чином намагається їх прибрати.
Анастасія Багаліка: Пане, Михайле, мені здається у нас є зараз тема, яка це все об’єднує – це тема права свободи мирних зібрань. Адже у нас є тема, яка відбулася напередодні – це Марш рівності, який відбувся на Оболоні в Києві, і спроби розігнати цей марш. Як це взагалі сприймати?І таке питання: говорячи про той воєнний стан, який фактично введений в Україні, чи можемо ми виходити на вулиці, коли відчуваємо якусь несправедливість?
Михайло Каменєв: Це обов’язок будь-якого громадянина: висловлювати свою позицію, протестувати проти того, що йому не подобається. І зараз це надзвичайно важливо, коли під приводом цього неоголошеного воєнного стану кажуть, що певні питання потрібно замовчувати. Наприклад, політику Уряду, кредити, позиції різних меншин. Про це потрібно говорити. Потрібно виходити і відстоювати свої права.
Анастасія Багаліка: Так, але виходи теж можуть бути різними. Хтось може виходити, щоб спільноти мали свої права, а хтось може виходити, щоб вони не мали цього права. Тобто, як ми можемо ставитися, до волевиявлення наших громадян і як на це реагувати?
Михайло Каменєв: Реагувати потрібно спокійно, і, якщо ми хочемо йти в Європу, якщо ми хочемо лишатися у сфері Ради Європи, дотримуватися європейських стандартів, ми маємо всім гарантувати право на свободу мирних зібрань незалежно від того, яку позицію вони відстоюють. Європейський суд неодноразово наголошував у своїх рішеннях, що погляди, які бентежать, ображають частину населення, вони особливо потребують захисту з боку держави. Якщо комусь не подобається щось, то нехай виходять, нехай протистують – це нормальна європейська практика. Не можна заборонити все, що не подобається домінуючий групі. Є така проблема на Сході, Півдні України, коли намагаються заборонити мирні зібрання, які можуть викликати проблеми. І на мою думку, найкраща практика у Херсоні. Я там нещодавно був на круглому столі і голова Херсонського окружного адміністративного суду сказав, що у них
у місті немає проблеми з мирними зібраннями. Навіть під час ЄвроМайдану не було. Він говорив, що приходили представники влади до суду і вимагали це все заборонити, бо це несе проблеми, це буде створювати небезпеку для міста, для державного устрою. Але судді казали, що це не вихід, це призведе до ескалації , до того, що до певної проблеми буде привернута більша увага. І вони були праві.
Василь Шандро: Так, дійсно. Про що Анастасія говорила, і про що нам потрібно буде говорити ще не один рік. Чи вседозволеність може призвести до анархії, я маю на увазі дозвіл на ходи, акції протесту, якщо вони навіть законодавчо підтверджені і такій ситуації, в якій зараз перебуває Україна. З іншого боку, якщо ми починаємо забороняти, то ці наслідки чекають на Україну. Як знаходити тут золоту середину, і чи можна тут орієнтуватися на досвід інших країн, наскільки він актуальний для нас?
Михайло Лебедєв: Тут дивлячись про яку країну ми говоримо. Якщо орієнтуватися на європейські країни, то загальноєвропейський консенсус полягає в тому, що нацистська ідеологія і частково комуністична – заборонена. Її не варто транслювати. Вона не захищена свободою вираження поглядів. Тобто, Європа говорить, що є теми, про які ви не можете говорити просто. За це у вас можуть певні негативні наслідки. Є приклад США, які вперто впевнені, що свобода вираження поглядів є основною його вираження. І, наприклад, в США є кілька нацистських партій, націонал-соціалістична наприклад, вони проводять марші, використовують свою форму. Але для суспільства це означає, що вони просто мають право вийти і виразити свої права. Вони не популярні серед населення. Як на мене, ми маємо вирішувати в який бік рухатись: або в бік Європі, де дозволена майже все, або в бік США, коли можна все що завгодно задля існування суспільства.
Анастасія Багаліка: Пане, Михайле мені здається, що є ще одна підтема, яку варто згадати, і мені здається, що такі явища не присутні ні в Європі,ні в Америці, принаймні поки Україна такого не експортувала, як проплачені мітинги. Ми знаємо, що деякі громадяни ходять висловлювати свою позицію за гроші, і ми знаємо, як суспільство реагує на це. Також знаємо, що держава поки що не може реагувати на це, бо заборона проплачених мітингів ще законодавчо не підтверджена у нас.
Михайло Каменєв: Коли ми говоримо про заборону проплачених мітингів, ми можемо спіткнутися на той аргумент, який стосується заборони. Як ми проконтролюємо проплачуваність того чи іншого мітингу? Будь-який активіст, якщо він хоче щось заборонити, крім тих, хто перебуває при владі, може колись прийти до того свавілля влади, що йому колись заборонять. Такому хорошому, правильному, забороняють висловити свою позицію. Що поганого в тому, що реальні профспілки за свої гроші виходять на зібрання?
Анастасія Багаліка: А якщо не профспілки? Якщо це політики?
Михайло Каменєв: Я теж не бачу в цьому ніякої проблеми. Я думаю, що будь-яке нормальне громадянське суспільство, в тому числі і дякую журналістам, які правильно висвітлюють такі проплачені мітинги. Будь-хто, хто бачить таке незрозуміло стадо людей з незрозумілими лозунгами на транспарантах, які воно само начитало. Коли вони бачать таку картинку, то в них не виникає ніяких питань. Дякувати Богу, що канали правильно висвітлюють такі події.
Анастасія Багаліка: Але це в Україні. А якщо такі мітинги формують повідомлення про це, то виникає зовсім певна картинка.
Михайло Каменєв: Мені здається, що канали нашого сусіда можуть сформувати картинку з будь чого.
Анастасія Багаліка: Просто, коли минулої весни відбувалися мітинги на Донбасі, коли там ще не було війни, формувалася певна картинка. Багато мітингів там відбувалося за гроші, і люди, які не були тоді в Донбасі, думали, що люди дійсно хочуть від’єднатися. Таким чином сформувалася певна картинка на основі проплачених мітингів нашим Північним сусідом . Як виходити з такої ситуації?
Михайло Каменєв: Тут потрібно виходити з того, чого ми прагнемо. Або ми прагнемо прав людини, свободи, або ми погоджуємося давати державі на свій розсуд вирішувати, що там проплачено, а що ні.
Василь Шандро: Або ми хочемо створювати позитивну картинку для російського телебачення, що, очевидно, не вдасця.
Анастасія Багаліка: Але таких прецедентів не знає цивілізований світ. Цивілізований світ не проводить мітингів за гроші. І виходить, що наша ситуація не вписується в те правове поле, яке малює декларація прав людини.
Василь Шандро: Судячи з останніх подій у ФІФА ми не можемо точно говорити, що на Заході не можна за гроші купити мітинг , право на проведення чемпіонату. І очевидно, що для пересічної людини сьогодні відкриваються очі на величезні проблеми у цьому новому порядку.
Я хотів би запитати про правоохоронні органи. Очевидно, що більшість українців не покладають великих надій на те, що щось зміниться. На ваш погляд, чи буде якась докорінна зміна, реформа ц міліції, і як дати зрозуміти людям, що це буде докорінна зміна правоохоронних органів, що не будуть брати хабарів, що не будуть вигадувати справи. І таке подібне, те, що ми знаємо з нашої практики.
Михайло Каменєв: Одразу хочу зауважити, що я не повністю включений у всі процеси реформування міліції. Але я бачу, що зараз відбувається псевдо реформа, коли намагаються трішки змінити назву, трішки підрихтувати, взяти певні зарубіжні стандарти, які ніяк не впливають на нашу дійсність і трішки їх протягнути. Дуже велика інерція у того державного апарату, який собою являє міліція. Це велика кількість людей, і немає сили волі, щоб взяти і створити щось нове, докорінне, прекрасне. Реанімаційний пакет реформ розробив такий проект і група депутатів зареєструвала його у Верховній Раді, але, нажаль, потім цей законопроект з певним скандалом був відкликаний. І я знаю, що Ігор Луценко, народний депутат, та інші позиваються до суду щодо того, як було відкликано законопроект. Але все робиться для того, щоб приймати реформи якомога швидше. З іншого боку це намагання зробити швидше, воно виправдовується бажанням швидше запустити нову патрульну службу.
Анастасія Багаліка: І вже анонсована дата запуску – це 4 липня, тобто це зовсім скоро.
Михайло Каменєв: Але цю патрульну службу не можна запустити по старому закону, бо по ньому працювати вона не може. Це тоді буде якесь запущення , а так діяти не можна.
Свобода мирних зібрань створена для того, щоб заспокоювати народ, тобто дати можливість чайнику, який кипить, випустити пару. І один з американських президентів казав, що якщо ми не хочемо революції чи війни, то ми маємо це реалізувати в праві на свободу мирних зібрань.
Анастасія Багаліка: Наскільки ми зараз відчуваємо межу між гарантуванням державою мирних і немирних зібрань? Ми розуміємо, що зараз війна, і іноді людям важко висловлювати свою позицію, але те, що відбувається інколи на зібраннях, воно зовсім не мирний характер має.
Михайло Каменєв: Зараз суспільство дуже напружене, і іноді народ прагне заборон,обмежень інколи ці заборони виливаються у якийсь насильницький характер на зібраннях. Але тут правоохоронні органи мають стати певним бар’єром, вони мають попереджувати такі випадки, не допускати провокацій.
Анастасія Багаліка: Так, як це було на Марші Рівності?
Як я розумію, вони там діяли професійно. Коли ми говоримо, як це було вперше у 2013 році на проспекті Перемоги, тоді теж ніби міліція все це охороняла і забезпечувала охорону, хоча і там затримували. Але там був трохи інший контингент демонстрації. Там були люди войовниче налаштовані, вони хотіло агресивно висловитись.
У ефірі Громадської хвилі був Михайло Каменєв – юрист, правозахисник, експерт інституту «Республіка» і член робочої групи реформування правоохоронної системи реанімаційного пакету реформ.
Проплачені мітинги в Україні сьогодні стали нормою. Чи є це порушенням права свободи мирних зібрань? Та як провести реформу в правоохоронних органах. Про це в ефірі «Громадської хвилі» розповів Михайло Каменєв – юрист, правозахисник.
Василь Шандро: Почнемо ми розмову з тієї новини, що ми чули від наших колег. Учора з’явилося кілька наметів на Майдані Незалежності, і на сьогодні кудись вони зникли. Перше до вас питання і як до юриста, і як до правозахисника: чи є це прецедентом саме зараз і що це має означати саме зараз?
Михайло Каменєв: Чи є це зараз прецедентом я сумніваюсь, бо міліція і взагалі правоохоронні органи ніколи не любили встановлення наметів як на Майдані Незалежності, так і в інших місцях. У міліції є така собі «наметофобія», бо міліція думає, що там, де будуть встановлені намети, то з цього може вийти конфлікт, в гіршому випадку революція. Історія Майдану це доводить. Там була свого часу і «Україна без кордонів», і акція Україна без Кучми, Помаранчева революція, податковий Майдан і революція Гідності. Тому міліція завжди непокоїться, коли встановлюють намети на Майдані і якимось чином намагається їх прибрати.
Анастасія Багаліка: Пане, Михайле, мені здається у нас є зараз тема, яка це все об’єднує – це тема права свободи мирних зібрань. Адже у нас є тема, яка відбулася напередодні – це Марш рівності, який відбувся на Оболоні в Києві, і спроби розігнати цей марш. Як це взагалі сприймати?І таке питання: говорячи про той воєнний стан, який фактично введений в Україні, чи можемо ми виходити на вулиці, коли відчуваємо якусь несправедливість?
Михайло Каменєв: Це обов’язок будь-якого громадянина: висловлювати свою позицію, протестувати проти того, що йому не подобається. І зараз це надзвичайно важливо, коли під приводом цього неоголошеного воєнного стану кажуть, що певні питання потрібно замовчувати. Наприклад, політику Уряду, кредити, позиції різних меншин. Про це потрібно говорити. Потрібно виходити і відстоювати свої права.
Анастасія Багаліка: Так, але виходи теж можуть бути різними. Хтось може виходити, щоб спільноти мали свої права, а хтось може виходити, щоб вони не мали цього права. Тобто, як ми можемо ставитися, до волевиявлення наших громадян і як на це реагувати?
Михайло Каменєв: Реагувати потрібно спокійно, і, якщо ми хочемо йти в Європу, якщо ми хочемо лишатися у сфері Ради Європи, дотримуватися європейських стандартів, ми маємо всім гарантувати право на свободу мирних зібрань незалежно від того, яку позицію вони відстоюють. Європейський суд неодноразово наголошував у своїх рішеннях, що погляди, які бентежать, ображають частину населення, вони особливо потребують захисту з боку держави. Якщо комусь не подобається щось, то нехай виходять, нехай протистують – це нормальна європейська практика. Не можна заборонити все, що не подобається домінуючий групі. Є така проблема на Сході, Півдні України, коли намагаються заборонити мирні зібрання, які можуть викликати проблеми. І на мою думку, найкраща практика у Херсоні. Я там нещодавно був на круглому столі і голова Херсонського окружного адміністративного суду сказав, що у них
у місті немає проблеми з мирними зібраннями. Навіть під час ЄвроМайдану не було. Він говорив, що приходили представники влади до суду і вимагали це все заборонити, бо це несе проблеми, це буде створювати небезпеку для міста, для державного устрою. Але судді казали, що це не вихід, це призведе до ескалації , до того, що до певної проблеми буде привернута більша увага. І вони були праві.
Василь Шандро: Так, дійсно. Про що Анастасія говорила, і про що нам потрібно буде говорити ще не один рік. Чи вседозволеність може призвести до анархії, я маю на увазі дозвіл на ходи, акції протесту, якщо вони навіть законодавчо підтверджені і такій ситуації, в якій зараз перебуває Україна. З іншого боку, якщо ми починаємо забороняти, то ці наслідки чекають на Україну. Як знаходити тут золоту середину, і чи можна тут орієнтуватися на досвід інших країн, наскільки він актуальний для нас?
Михайло Лебедєв: Тут дивлячись про яку країну ми говоримо. Якщо орієнтуватися на європейські країни, то загальноєвропейський консенсус полягає в тому, що нацистська ідеологія і частково комуністична – заборонена. Її не варто транслювати. Вона не захищена свободою вираження поглядів. Тобто, Європа говорить, що є теми, про які ви не можете говорити просто. За це у вас можуть певні негативні наслідки. Є приклад США, які вперто впевнені, що свобода вираження поглядів є основною його вираження. І, наприклад, в США є кілька нацистських партій, націонал-соціалістична наприклад, вони проводять марші, використовують свою форму. Але для суспільства це означає, що вони просто мають право вийти і виразити свої права. Вони не популярні серед населення. Як на мене, ми маємо вирішувати в який бік рухатись: або в бік Європі, де дозволена майже все, або в бік США, коли можна все що завгодно задля існування суспільства.
Анастасія Багаліка: Пане, Михайле мені здається, що є ще одна підтема, яку варто згадати, і мені здається, що такі явища не присутні ні в Європі,ні в Америці, принаймні поки Україна такого не експортувала, як проплачені мітинги. Ми знаємо, що деякі громадяни ходять висловлювати свою позицію за гроші, і ми знаємо, як суспільство реагує на це. Також знаємо, що держава поки що не може реагувати на це, бо заборона проплачених мітингів ще законодавчо не підтверджена у нас.
Михайло Каменєв: Коли ми говоримо про заборону проплачених мітингів, ми можемо спіткнутися на той аргумент, який стосується заборони. Як ми проконтролюємо проплачуваність того чи іншого мітингу? Будь-який активіст, якщо він хоче щось заборонити, крім тих, хто перебуває при владі, може колись прийти до того свавілля влади, що йому колись заборонять. Такому хорошому, правильному, забороняють висловити свою позицію. Що поганого в тому, що реальні профспілки за свої гроші виходять на зібрання?
Анастасія Багаліка: А якщо не профспілки? Якщо це політики?
Михайло Каменєв: Я теж не бачу в цьому ніякої проблеми. Я думаю, що будь-яке нормальне громадянське суспільство, в тому числі і дякую журналістам, які правильно висвітлюють такі проплачені мітинги. Будь-хто, хто бачить таке незрозуміло стадо людей з незрозумілими лозунгами на транспарантах, які воно само начитало. Коли вони бачать таку картинку, то в них не виникає ніяких питань. Дякувати Богу, що канали правильно висвітлюють такі події.
Анастасія Багаліка: Але це в Україні. А якщо такі мітинги формують повідомлення про це, то виникає зовсім певна картинка.
Михайло Каменєв: Мені здається, що канали нашого сусіда можуть сформувати картинку з будь чого.
Анастасія Багаліка: Просто, коли минулої весни відбувалися мітинги на Донбасі, коли там ще не було війни, формувалася певна картинка. Багато мітингів там відбувалося за гроші, і люди, які не були тоді в Донбасі, думали, що люди дійсно хочуть від’єднатися. Таким чином сформувалася певна картинка на основі проплачених мітингів нашим Північним сусідом . Як виходити з такої ситуації?
Михайло Каменєв: Тут потрібно виходити з того, чого ми прагнемо. Або ми прагнемо прав людини, свободи, або ми погоджуємося давати державі на свій розсуд вирішувати, що там проплачено, а що ні.
Василь Шандро: Або ми хочемо створювати позитивну картинку для російського телебачення, що, очевидно, не вдасця.
Анастасія Багаліка: Але таких прецедентів не знає цивілізований світ. Цивілізований світ не проводить мітингів за гроші. І виходить, що наша ситуація не вписується в те правове поле, яке малює декларація прав людини.
Василь Шандро: Судячи з останніх подій у ФІФА ми не можемо точно говорити, що на Заході не можна за гроші купити мітинг , право на проведення чемпіонату. І очевидно, що для пересічної людини сьогодні відкриваються очі на величезні проблеми у цьому новому порядку.
Я хотів би запитати про правоохоронні органи. Очевидно, що більшість українців не покладають великих надій на те, що щось зміниться. На ваш погляд, чи буде якась докорінна зміна, реформа ц міліції, і як дати зрозуміти людям, що це буде докорінна зміна правоохоронних органів, що не будуть брати хабарів, що не будуть вигадувати справи. І таке подібне, те, що ми знаємо з нашої практики.
Михайло Каменєв: Одразу хочу зауважити, що я не повністю включений у всі процеси реформування міліції. Але я бачу, що зараз відбувається псевдо реформа, коли намагаються трішки змінити назву, трішки підрихтувати, взяти певні зарубіжні стандарти, які ніяк не впливають на нашу дійсність і трішки їх протягнути. Дуже велика інерція у того державного апарату, який собою являє міліція. Це велика кількість людей, і немає сили волі, щоб взяти і створити щось нове, докорінне, прекрасне. Реанімаційний пакет реформ розробив такий проект і група депутатів зареєструвала його у Верховній Раді, але, нажаль, потім цей законопроект з певним скандалом був відкликаний. І я знаю, що Ігор Луценко, народний депутат, та інші позиваються до суду щодо того, як було відкликано законопроект. Але все робиться для того, щоб приймати реформи якомога швидше. З іншого боку це намагання зробити швидше, воно виправдовується бажанням швидше запустити нову патрульну службу.
Анастасія Багаліка: І вже анонсована дата запуску – це 4 липня, тобто це зовсім скоро.
Михайло Каменєв: Але цю патрульну службу не можна запустити по старому закону, бо по ньому працювати вона не може. Це тоді буде якесь запущення , а так діяти не можна.
Свобода мирних зібрань створена для того, щоб заспокоювати народ, тобто дати можливість чайнику, який кипить, випустити пару. І один з американських президентів казав, що якщо ми не хочемо революції чи війни, то ми маємо це реалізувати в праві на свободу мирних зібрань.
Анастасія Багаліка: Наскільки ми зараз відчуваємо межу між гарантуванням державою мирних і немирних зібрань? Ми розуміємо, що зараз війна, і іноді людям важко висловлювати свою позицію, але те, що відбувається інколи на зібраннях, воно зовсім не мирний характер має.
Михайло Каменєв: Зараз суспільство дуже напружене, і іноді народ прагне заборон,обмежень інколи ці заборони виливаються у якийсь насильницький характер на зібраннях. Але тут правоохоронні органи мають стати певним бар’єром, вони мають попереджувати такі випадки, не допускати провокацій.
Анастасія Багаліка: Так, як це було на Марші Рівності?
Як я розумію, вони там діяли професійно. Коли ми говоримо, як це було вперше у 2013 році на проспекті Перемоги, тоді теж ніби міліція все це охороняла і забезпечувала охорону, хоча і там затримували. Але там був трохи інший контингент демонстрації. Там були люди войовниче налаштовані, вони хотіло агресивно висловитись.
У ефірі Громадської хвилі був Михайло Каменєв – юрист, правозахисник, експерт інституту «Республіка» і член робочої групи реформування правоохоронної системи реанімаційного пакету реформ.
