Спадок юристів львівської школи є у міжнародному праві, — Городиський

Лариса Денисенко: Розкажіть свою персональну історію своєї дотичності до цієї книги.

Іван Городиський: Історія цієї книги дуже особиста у всіх відношеннях. Для мене особиста книга розпочалася у листопаді 2010 року, коли в університет приїхав, як нам тоді сказали, “адвокат королеви”. Це був доволі вільний переклад популярного звання адвоката. Це прозвучало достатньо ефектно.

Коли ми прийшли на відкриту лекцію адвоката королеви, яким виявився Філіп Сенс, то він запитав: “Хто в залі знає про постаті Рафаеля Лемкіна або Герша Лаутерпахта?” В аудиторії піднялося дві-три руки, одна з яких була моя.

Я в силу своєї наукової роботи досліджував ці біографії і знав, що вони дотичні до Львова. З того момент ми почали співпрацювати. Я допомагав з архівами, зі зйомками документального фільму у Львові, врешті я виступив науковим редактором українського перекладу,  я цьому дуже втішений.

Навіть. Дуже гордий. Це для мене долученість до цього проекту навіть трохи важливіше, ніж звання кандидата юридичних наук.

Ця книга про кількох людей, там немає одного героя. Це книга про видатних юристів 20 століття: Герша Лаутерпахта, Рафала Лемківа. Ця книга про самого автора Філіпа Сендса і  про його родину. Книга навіть дуже інтимна у цій частині. Я не знаю, наскільки кожен автор зміг би винести настільки публічно у цій  частині.

Ірина Славінська: Що ж це за історія?

Іван Городиський: Початок 20-го століття. Тоді починають відбуватися жахливі події: геноцид вірмен, Голодомор, масові вбивства, Друга світова війна, Голокост. Немає жодних підстав, як притягнути винних до відповідальності. Не зрозуміло навіть, як ці злочини кваліфікувати за міжнародним правом.

З’являються дві людини, які розглядають цю ситуацію з різних сторін: Рафал Лемків, який говорить про відповідальність за масове вбивство, як єдиний злочин і Герш Лаутерпахт, який наголошує, що за кожен окремий злочин проти людяності людина має понести відповідальність.

Вони починають дуже активно це розвивати, іноді вступаючи у протиріччя попри те, що вони переслідували одну мету – покарати винних. Вона навіть вступали у конфлікти, переважно заочні, адже вони уже рідко перетиналися.

Родзинкою цього сюжету є те, що обоє вони навчалися у львівському університеті у різні періоди. Професор Сандс також походив зі Львова і він задався питанням: що було у геномі цього міста, що стало тригером, щоб ці люди дійшли до таких висновків присвятили все своє життя боротьбі?

Ірина Славінська: Тобто Львів сприяє вихованню правозахисників?

Іван Городиський: Тодішня воєнна атмосфера Львова. Щось було навіть у тих вчителях, у моделях співіснування цих спільнот, що наштовхнуло на ті висновки.

Професор досліджує це питання. Він подає це не так, як ми звикли, коли 100 посилань на різні джерела, ні, це дуже особистісне детальне дослідження подробиць їхнього життя з родиною, з колегами. Це дуже цікаво.

Лариса Денисенко: Наскільки зараз ця робота вписана у Львівську школу права? Наскільки сучасні студенти-юристи обізнані у тому, наскільки велику роботу він зробив?

Іван Городиський: Минулого року вийшло інтерв’ю моєї колеги юристки Каті Бусул із Філіпом Сандсом. Там був заголовок: “Україна забула своїх видатних юристів”. Інший мій колегами від коментував “ні-ні, ми пам’ятаємо”, але власне я зауважив, що це завдяки тій роботі, яку професор Сандс постійно робить, протягом останніх семи років. Він постійно приїжджає.

Наскільки воно вписано? Певно, якби я задав таке ж питання аудиторії, то піднялося би набагато більше рук. Думаю, час покаже. Є дві можливості “вписання”: перший – зробити з них бронзову постать, яка має стояти, а другий – переймати його цінності. Розуміти, що право – це не тільки про гроші, це щось більше. Зараз я більше не викладаю на юридичному університеті, я не знаю, як там це подають. Це виклик.

Лариса Денисенко: А в УКУ?

Іван Городиський: Ми намагаємося подавати це, як приклад боротьби, як приклад юриста, на якого слід орієнтуватися. Я говорив про це із своїм колегою Андрійєм Брончуком, він відомий міський правник. Він каже, що потрібні віхові постаті, на які слід опиратися. У радянському періоді немає цих постатей. Є довоєнні постаті Українських адвокатів, які діяли у Львові і також є довоєнні (до першої світової війни) російські адвокати-міжнародники.

Ми так само подаємо цю постать Рафала Лемкіна, як людину на яку треба орієнтуватися. У нас започаткована стипендія Рафала Лемкіна. Ми намагаємося не “бронзовіти” його, а подавати, як живий приклад.

Для нас дуже важливо, що він зі Львова, адже у нас є це історичне підґрунтя на яке можна опиратися у міжнародному контексті.

Ірина Славінська: Львів у фільтрі новин про погроми виставки ООН або погрози через презентацію книжки Лариси Денисенко може здатися недружнім до правозахисних сюжетів. Чи існує правозахисна традиція у місті?

 

 

Іван Городиський: Я противник будь-якої сакралізації Львова. Це місто зі своїми проблемами, чи нюансами. Стосовно традиції. У нас є дуже велика проблема – традиція перервана. Інституційно збереглася спадковість. На юридичних факультетів частково навіть збереглися ті самі викладачі, що викладали до війни у Львові. Але я би не сказав, що збереглася традиція.

Ірина Славінська: А де місце розриву?

Іван Городиський: 44-45 роки, коли населення міста змінилося на 90%. Змінилося не тільки у частині євреїв чи поляків. Тут практично не залишилося українців, які тут мешкали до війни. Традиція також не збереглась.

Чи варто продовжувати традицію, яка була у радянські часи? Більшість моїх колег скажуть, що ні. Зараз традиція твориться. Власне, у ставленні до тих фактів твориться традиція. Публічна реакція моїх колег, яку я відстежую,  має дуже позитивні тенденції. Можна нав’язувати канон, просто у нас нема того, що треба нав’язувати.

Лариса Денисенко: Як ця книга “Східно-західна вулиця” допоможе людям, які не цікавляться правом долучитися до цієї теми?

Іван Городиський: Ця книга не заточена під юристів. Вона читається і сприймається легко. В чому цінність  цієї книги у протидії “бронзовінню”? У книзі описані не ангели. Всі вони описані, як звичайні люди зі своїми недоліками. Там описаний надзвичайно консервативний Лаутерпахт, який не дозволяв дружині мати нову зачіску, який був дуже обурений, коли побачив манікюр на нігтях своїй матері.

Там описаний Лемкін, який часто діяв дуже нераціонально. В контексті тих книг, які видавалися у радянську добу, ця книга вражає, бо герої не представленні в одному ключі. Це може допомогти у дискутивному сприйнятті: можна бачити Лаутербахта пихатим консерватором, котрий протидіяв Лемкіну, чи знову ж таки бачити Лемківа, як такого мученика, який все життя поклав і так і не був оцінений. Однозначно, ця книга для широкого кола, але це не для масової аудиторії.

Ірина Славінська: Юридичні формулювання про геноцид у контексті міжнародного права – це дійсно не для широкого читача. Який сенс може собі вполювати читач без юридичної освіти?

Іван Городиський: Насправді, це історія про долі людей під час глобальних конфліктів. Яким чином конкретні люди жили у час великої війни. Ці люди не були на фронті, чи у концтаборах, але вони бачать, як це відбувалося. У них помирали родичі і читач бачить, як вони все це переживали.

Це майже детективний сюжет, коли професор досліджує історію свого дідуся і важкі родинні стосунки. У певний момент він ставить собі питання: чи є мій дідусь, моїм генетичним дідусем. Після цього він проводить генетичне дослідження. Мене це дуже зачепило.

Ірина Славінська: Варто відзначити, що Філіп Сендс є гостем Форуму видавців і зустріч із ним запланована на вечір суботи.

Лариса Денисенко: Якщо говорити про відчуття Галичини очима іноземця, який має коріння звідси. Чи вийшло це у Філіпа?

Іван Городиський: Це складне питання. У Філіпа вийшов документальний фільм, який присвячений дітям нацистського злочинця.

Лариса Денисенко: Розкажи будь-ласка, як це відбувалося.

Іван Городиський: У 2014 році мені прийшов мейл від Філіпа: “Будемо знімати документальний фільм, чи не міг би ти посприяти організації”. Я тоді ще не працював в УКУ, я був в фрілансером і я погодився.

Потім я дізнався сюжет. Є два сина нацистських злочинців. Це Нікос Франк – син Ганса Франка, міністра юстиції, генерал-губернатора Польщі під час Другої світової війни, як його називали “персональний юрист Гітлера” і син Отто фон Вегтера, який був губернатором  дистрикту Галичина.

Ніколас Франк засуджує свого батька. Для нього це персонально важка історія. Для сина Хорста фон Вегтера – сина Отто, це теж важка історія, але він виправдовує свого батька.

Зйомки проходили у Львові, Жовкві у Бродах. Було багато вражаючих моментів.

Як це сприймається. Один з цих моментів знімався у Бродах. Мене там не було тоді. Там мала відбутися історична реконструкція Бродівського котла. Її не було через 2014 рік, війна – вирішили відмінити. Але був злом. Знімальна група напрапила на людей у формі СС. У фільм потрапили кадри, коли у тих людей питаюсь, чим для вас є ці символи? Вони почали відповідати: “ні, ми не вважаємо нічого”.

Фільм не про історію Україну, не про війну, не про СС. Цей фільм про двох людей. Нещодавно зі мною контактували люди, які сказали, що побачили фільм і хочуть поспілкуватися із Філіпом. Кажуть: “Чому там немає інформації про загиблих українців. Їх загинуло шість мільйонів під час другої світової війни.  Фільм сприймається якось не так”.

Я намагався пояснити, що цей фільм не про це. Пізніше я написав їм: “Вибачте, а у фільмі “Піаніст” ви би вимагали, щоб на сценах, де поляки закидують євреїв у гетто писалася інформація про те, скільки поляків загинуло?”.

Це стосується і книжки. Зараз вона сприймається, як певний бестселер. Яким чином буде далі, коли люди почнуть вчитуватися у зміст, я не знаю. У Філіпа є своя позиція щодо історичних постатей чи подій часів Другої світової війни. Україна завжди дуже складно сприймає факти про співпрацю із нацистами. Іноді вдається пояснити, іноді ні.