В.Иванов, В.Корецкий, С.Минц. 1942 год.
Андрей Кобалия: Перед тем как мы затронем тему Второй мировой, важно знать, что происходило в 1930х. Почему появился миф о Сталине как об эффективном менеджере, и было ли этот так на самом деле?
Яна Примаченко: Дело в том, что в 1933 году Гитлер приходит к власти, и начинает реализовывать реваншистскую политику, поскольку после Первой мировой Германия считала, что с ней поступили несправедливо. На этой волне Гитлер пришел к власти. Во-первых, ему нужно было восстановить экономику, поскольку тогда был мировой экономический кризис. Во-вторых, восстановить военную мощь Германии. В этом плане Сталин был для него естественным союзником, поскольку большевистская Россия тоже считала, что, несмотря на то, что они воевали на стороне Антанты, их тоже несправедливо обошли. Большевики заключили сепаратный мир, и выйдя из войны, они не получили тех дивидендов, которые получили другие государства в следствии окончания Первой мировой.
Гитлер и Сталин были двумя главными ревизионистскими силами в Европе, которые хотели пересмотреть Версальскую систему, которая появилась после Первой мировой. Тем более что Советский Союз тоже пребывал в международной изоляции. Здесь было абсолютно прагматическое сотрудничество. В идеологическом плане это были два антагониста, которые не воспринимали идеологии друг друга.
А.К.: Какие отношения были у СССР и Третьего Рейха до 1941го, и каким было содержание пакта Молотова-Риббентропа?
Я.П.: Сталин был заинтересован в пересмотре границ, но рассчитывал воспользоваться руками Гитлера, чтобы ослабить Европу, и получить дивиденды от войны Гитлера с государствами Европы. Поэтому он всячески уходил от подписания мирного договора с Францией и Великобританией. А в августе 1939 года шли переговоры о подписании мирного договора с Францией и Великобританией. Сталин затягивал эти переговоры и подписал договор с Гитлером – пакт Молотова-Риббентропа. В этом договоре содержались тайный протокол о разделе сфер влияния в Европе. В зону Советского Союза входила Западная Украина, которая на тот момент входила в состав Польши, Западная Беларусь, Балтийские республики и Бессарабия.
А.К.: То есть с 1939 до 1941 года СССР и Третий Рейх были союзниками?
Я.П.: Да, они сотрудничали. Помимо пакта Риббентропа-Молотова. Был подписан еще экономический договор, согласно которому СССР поставлял сырье, продовольствие, бензин, а Германия поставляла оборудование. Существовало сильное экономическое сотрудничество. Сталин был очень педантичен. Он выполнял свои договора перед Гитлером, последние вагоны с сырьем были отправлены буквально за несколько часов до нападения на СССР 22го июня 1941 года. Гитлер же за несколько месяцев до советско-немецкой войны прекратил сотрудничество. Этот договор даже дал повод последовательному критику Сталина – Троцкому, что Сталин стал интендантом Гитлера.
Фактически, в 1939-1940ом годах СССР поставлял Германии ресурсы, которые позволили ей начать войну в Европе, захватить Францию, начать войну против Великобритании. Самолеты, которые бомбили Великобританию, скорее всего, летали на советском топливе.
А.К.: Почему сейчас многие украинские историки говорят о Второй мировой, а не о Великой Отечественной? Когда началась Вторая Мировая для украинцев?
Я.П.: Официальной датой Второй мировой является 1 сентября 1939 года – это агрессия Германии против Польши. Она осуществлялась в рамках пакта Молотова-Риббентропа. Советский Союз немного выжидал, но 17 сентября советская армия тоже перешла советско-польскую границу. Все это проводилось под лозунгами помощи братским украинскому и белорусскому народам. Тем не менее, это было расчленение Польши Германией и СССР.
Но если говорить об Украине, то мы можем говорить о более раннем сроке, потому что война за Карпатскую Украину началась еще в марте 1939 года. Вследствие раздела Чехословакии, Карпатская Украина сначала была автономным краем, затем провозгласила независимость, но Гитлер решил отдать ее своему союзнику Венгрии. И первые военные столкновения произошли вначале марта 1939 года, когда венгерские войска наступали на территорию Закарпатья. Небольшие отряды «Карпатской сечи» пытались остановить наступление венгерских войск. Был бой на Красном поле, который был неудачен для Карпатской Сечи, так как соотношение сил было несоизмеримым.
А.К.: Если все-таки сравнивать значения «Вторая мировая» и «Великая Отечественная», почему сейчас в контексте Украины говорят про «Вторую мировую»?
Я.П.: Для Украины полномасштабная война началась в сентябре 1939 года, имеется в виду Западная Украина, которая была в составе Польши. Много украинцев было в составе польской армии. Сама польская армия на начало сентября насчитывала один миллион человек, из них 112-120 тысяч человек были украинцами. Около восьми тысяч погибло в боях с немцами.
А.К.: Есть популярный миф, что Советский Союз не был готов к войне с Третьим Рейхом и занимал оборонительную позицию. Был ли готов СССР к войне с Третьим Рейхом в 1941 году? Готовился ли СССР к наступательной войне?
Я.П.: Этот миф также находится в контексте того, когда началась война. Была ли это Вторая мировая или Великая Отечественная. Великая Отечественная война — это идеологический конструкт, который был создан в 1960е годы чтобы отвлечь внимание, что СССР был одним из разжигателей Второй мировой. Тот миф, что Советский Союз не был готов к началу войны продиктован тем, чтобы оправдать первые поражения 1941 года. СССР не готовился к оборонительной войне. По крайней мере, стратегического плана обороны как такового не было.
Был также миф о немецком численном превосходстве. Якобы немецкая армия была такая сильная, и поэтому были такие большие потери в первые месяцы. Но это абсолютная неправда. Если уж говорить о каких-то численных показателях, то единственное превосходство – это численность армии. Где-то в один миллион. И то только потому, что на июнь 1941 года в СССР еще прошла мобилизация. Численное соотношение человеческого ресурса было в пользу Германии. Что касается технического оснащения, то превосходство было на стороне Советского Союза, в танках примерно в три раза, в самолетах в 2,5 раза, в артиллерии 1,5 раза. Техническое превосходство было на стороне СССР.
И для оборонительной тактики не требуется такого большого количества солдат, как во время наступления. Все эти мифы были созданы с целью объяснения первых поражений. Советским гражданам нужно было как-то объяснить, почему в декабре 1941 года немцы стояли под Москвой.
А.К.: На какие территории Украины распространялись действия УПА и ОУН?
Я.П.: Территория Украины в целом не сильно подходит для партизанской войны, потому что территория лесов очень непротяжённая. Это небольшая полоса протяженностью примерно 650 километров от Карпат, и на северо-восток до белорусского Полесья. Если в ширину, это около двухсот километров. Это основная территория, где можно было вести партизанские действия. На этой территории и советские партизаны, и УПА, и польская Армия Крайова. Что касается степных районов, то это были рейды. Как советских партизан, так и УПА.
Если говорить о распространении националистической идей и организаций, то националистическое подполье существовало по всей Украине. В 1941 году Организация украинских националистов очень рассчитывала на то, что немцы поддержат украинскую национальную идею, чего не случилось. Тем не менее, было сформировано три походные группы, целью которых было идти за немецкой армией, и устанавливать на местах украинскую власть. Это была политика свершившихся фактов. Когда немцы освободят Украину, то на местах будет украинская власть, и будут распропагандированы идеи украинской соборной самостоятельной державы. И вот эти три группы – «Северная», «Центральная» и «Южная». «Южная» двигалась в направлении Днепропетровска и Донбасса. Основная база была в Днепропетровске, были очень крупные центры в Мариуполе, Сталино (нынешний Донецк), Ворошиловграде (нынешний Луганск). В небольших городах – Волноваха, Авдеевка, Красногоровка и Константиновка. Там были подпольные центры.
Разворачивать партизанскую войну в степных районах было невозможно. Целью ОУН на этих территориях была пропаганда национальных идей. В рамках оккупационной администрации они пытались занять административные должности, чтобы через подконтрольную немцам прессу продвигать свои идеи. Также создавались центры «Просвиты». И, конечно, сбор разведданных. Про Донбасс у ОУН было очень мало информации. Все данные, которые они собирали на Донбассе, были очень тщательные. Именно под влиянием Центральной и Восточной Украины ОУН несколько переосмыслила свою программу. Тогда программа была существенно переработана, и в ней появился социально-экономический блок. Столкнувшись с действительностью на Донбассе, ОУН увидело масштабы эксплуатации населения и поняло, насколько для Донбасса значима социально-экономическая программа. Эту программу они активно продвигали.
По разным оценкам подполье ОУН насчитывало тысячу-две тысячи человек. Когда немцы отступали, многие ушли с немцами, а лишь небольшая часть осталась, и они были, фактически, все арестованы НКВД.
А.К.: Вы говорили, что украинцы были не только в составе Красной Армии и УПА, но также были в армии Польши. Помимо Красной Армии, УПА и Польши, в составе каких еще армий украинцы принимали участие во Второй Мировой? И какая роль других фронтов во Второй Мировой?
Я.П.: Украинцы как безгосударственная нация воевали на всех фронтах. Они воевали и в канадской, и в американской армии. Только вот в операции «Оверлорд» – высадка десанта в Нормандии, в составе американской армии было около 40 тысяч этнических украинцев, в канадской армии – от 35 до 50 тысяч. Во французском движении было до пяти тысяч украинцев.
Если говорить о знаковых событиях Второй мировой, во время поднятия флага над Иводзимой там был Майкл Стренк – американец украинского происхождения. При поднятии флага над Рейхстагом присутствовал Олексей Берест – украинец, который был забыт и не вписывался в официальный канон битвы за Берлин.
А.К.: Помимо советско-немецкого фронта существовали и другие фронты, где участвовала Великобритания и США. Какова их роль? Насколько они повлияли на исход Второй мировой?
Я.П.: Другие фронта тоже были очень важны. Особенно Тихоокеанский фронт, где воевали США с Японией. Ключевым театром военных действий, безусловно, была Европа, но не будем забывать о ленд-лизе – колоссальной помощи, которую оказывала Америка СССР. В рамках ленд-лиза помощь оказывалась 42 странам, но львиная доля принадлежит СССР. Помощь была оказана примерно на 12 миллиардов долларов в ценах 1941-1945 года. Это и машины, и продовольствие, и нефть. Общая помощь СССР со стороны разных стран составляла 19 миллиардов долларов. Те же «Катюши» так или иначе, размещались на американских грузовиках, и об этом нужно говорить.
А.К.: Заканчивая этот разговор, хотел бы поговорить о культе 9 мая. Как он формировался? Какой его смысл? Можно ли говорить, что война закончилась 9 мая?
Я.П.: Нет, война не закончилась 9 мая. Было несколько актов капитуляции. Первый был подписан в Реймсе, однако только перед американскими и британскими союзниками, это не удовлетворило Сталина. Еще один акт о капитуляции был подписан 8 мая, это было около одиннадцати вечера, в Москве уже наступило 9 мая. Многие этим и объясняют то, что СССР празднует день победы – девятого мая. Это довольно интересная логика. Дело в том, что акт капитуляции Германии был подписан восьмого мая, а акт капитуляции Японии – второго сентября 1945 года. Было два указа Президиума Верховного совета СССР о том, что 9 мая и 3 сентября сделать двумя праздничными днями. Однако от этой идеи очень быстро отказались. 9 мая и 3 сентября в 1945 сделали праздничными, а в 1947 году уже официально отменили, эти дни стали рабочими.
9 мая как праздник с парадами, гвардейскими ленточками, которые Российская Федерация сейчас предпочитает называть «георгиевскими». Хотя это абсолютно неправильно. Этот праздник в таком виде появляется в 1965 году, когда СССР инициирует новую мемориальную политику. Тогда и появляется концепт Великой Отечественной, который очень сильно прописан и в учебниках, и в публичном пространстве того времени. И 9 мая возвращается как выходной день и праздник. И он становится культовым. А война заканчивается 2 сентября 1945 года капитуляцией Японии.
А.К.: Получается, что культ 9 мая и Победы над так называемыми «немецко-фашистскими захватчиками» остаются, а о Японии почти не упоминается?
Я.П.: Потому что этот фронт не был настолько важен, к тому же делался основной акцент на то, что СССР спас мир от нацизма. Вокруг культа Великой Отечественной и девятого мая формировалась новая социальная общность – советский народ. Это был важный идеологический праздник.