Громадське радіо
У студії Громадського радіо — журналіст «Української правди», автор журналістського розслідування щодо небойових втрат на фронті Олексій Братущак.
Михайло Кукін: Згідно зі статистикою, в минулому році небойові втрати в зоні АТО були більшими, ніж бойові. Ці цифри і спонукали вас до розслідування?
Олексій Братущак: Мій запит стосувався дещо іншого. Я хотів дізнатися, як рахують загиблих на фронті, тому що не всі на фронті досі є військовими контрактниками. Мені хотілося дізнатися, чи рахує Міноборони тих бійців, які не є офіційно у Збройних силах України. Я надіслав запит. З відповіді я дізнався, що насправді у нас є дуже багато небойових втрат.
Михайло Кукін: За минулий рік — 256.
Олексій Братущак: Так. Більше, ніж загинуло у боях. Це офіційна статистика. Офіційна відповідь. Коли я отримав цю відповідь, мені стало цікаво, чому ми маємо таку кількість смертей на фронті. Я почав додатково звертатись до Військової прокуратури, в Міністерство оборони, до окремих військових і волонтерів. Таким чином я отримав інформацію про те, що офіційна статистика може відрізнятися від справжньої ситуації на фронті. Після цього я вирішив провести журналістське розслідування і заглибитись у цю тему.
Ірина Ромалійська: Яка головна причина цих небойових втрат?
Олексій Братущак: Якщо подивитися на відповідь, там є кілька основних причин небойових втрат. Але ті, хто був на фронті і мають відповідну інформацію, основною причиною називають вживання алкоголю і зловживання алкоголем. Це не відображається в офіційній статистиці. Згідно з офіційною статистикою, за минулий рік там було лише 10 смертей внаслідок зловживання алкоголем і наркотичними речовинами.
Михайло Кукін: Можливо, вони рахують тих, хто помер через отруєння алкоголем, а тих, кого алкоголь довів до самогубства, не рахують. Рахують їх як самогубців.
Олексій Братущак: Я не знаю, як рахують. Я звертався до Міноборони, Генштабу і Військової прокуратури з тим, щоб вони надали мені більше інформації. Але вони не пішли на контакт. Від Військової прокуратури прийшла відписка. Від Міноборони прийшло 2 відповіді про те, що це не їхня тема і треба звертатися до Генштабу. Від Генерального штабу ніякої відповіді не прийшло. Коли я намагався акредитуватися на одну з подій Генштабу, мені сказали, що мої листи чомусь до них не доходять.
Ірина Ромалійська: Давайте назвемо цифри, наведені у цьому листі. Самогубства — 63. Вбивства, вчинені не ворогом — 30. Дорожньо-транспортні пригоди — 18. Отруєння алкоголем, наркотичними речовинами та інше — 10. Необережне поводження зі зброєю — 39. Порушення заходів безпеки — 4. Померло внаслідок хвороб — 58. Нещасні випадки — 29. Інші — 5. Всього — 256.
Але ти в своєму розслідуванні говориш про те, що алкоголь — головна причина небойових втрат.
Олексій Братущак: Так. По-перше, про це кажуть ті, хто був на фронті. По-друге, про зловживання алкоголем з часом почали говорити все більше. Тому що влітку і восени 2014 року такої проблеми ще не було.
Ірина Ромалійська: Не було проблеми чи це була табуйована тема?
Олексій Братущак: Ця проблема не була такою масовою. Вже потім почали боротися з «аватарами».
Не отримавши жодної відповіді від органів влади, я знайшов лише одне джерело, де можна знайти інформацію про небойові втрати. Я заліз в архів судових рішень і знайшов близько 30-40 рішень суддів, де фігурували небойові втрати серед військових. Серед цих справ в більшості випадків фігурує алкоголь. Ці справи дуже схожі — військові разом пили, потім через щось посварилися і один в іншого чи в кількох вистрелив зі своєї зброї.
Ірина Ромалійська: Мене вразила історія про те, як згоріли намети. Там було 6 загиблих.
Олексій Братущак: Це було в Херсонській області. Цей підрозділ мали відправляти в зону АТО. Я спілкувався з людьми з цього підрозділу. Це так званий добровольчий батальйон. Анатолій Матіос розповідав саме про цю історію. Але він у своєму інтерв’ю згадував про більшу кількість смертей.
Ірина Ромалійська: Головний військовий прокурор України Анатолій Матіос розповідав про випадок, коли на п’яну голову один «герой» кинув гранату в буржуйку, і 30 чоловік лягло. Тобто він говорить про 30 людей.
Олексій Братущак: Це і поранені, і вбиті. Якщо я не помиляюсь, загалом було 6 вбитих. Але було багато поранених. Військові розповідали про історію в Мар’їнці, коли один військовий застрелив трьох своїх, а потім четвертий прокинувся і застрелив його. Я намагався знайти історію з найбільшою кількістю втрат за один випадок. Мені розповіли, що історія в Херсонській області є найбільш сумною, з найбільшою кількістю втрат.
Ірина Ромалійська: У своєму матеріалі ти говориш про те, що у нас немає механізму боротьби з алкоголем.
Олексій Братущак: Є механізм. Але він дуже складний. Для того, щоб притягнути до відповідальності у відповідності до закону, бійця потрібно привезти з передової до штабу батальйону або бригади. Якщо ця передова десь в полі, і вночі боєць напився і почав чіплятися до своїх побратимів, навряд його будуть везти в тил. Скоріш за все, до нього застосують інші методи. Але за використання цих інших методів так само може бути покарання. Я наводив приклад одного рішення суду. Коли одного «аватара» на посту побили, він сам звернувся до суду, і той, хто застосував до нього силу, отримав якесь покарання.
Михайло Кукін: До якої категорії статистики потрапляють ситуації, коли вбивають не через необережність, а через те, що не пізнають своїх?
Олексій Братущак: Один такий випадок я описував в матеріалі. Це сталося на трасі Бахмут-Дебальцеве. Їхала вантажівка. З якихось причин водій вирішив не зупинятися на блокпосту. За свідченнями, які були озвучені в суді, нацгвардійці на блокпосту отримали інформацію про те, що їдуть якісь невідомі військові зі зброєю. Відповідно до свого порядку, вони відкрили вогонь, щоб зупинити, як вони вважали, прорив цієї вантажівки. Під час цього інциденту один військовослужбовець загинув. В яку категорію небойових втрат зарахували цю ситуацію, ми не знаємо. Але ЗМІ подавали цей інцидент не як ситуацію, коли нацгвардійці розстріляли вантажівку українських військовослужбовців, а як ситуацію, коли російська ДРГ в зоні АТО розстріляла нашу вантажівку.
ЗМІ прямо не кажуть про те, що це небойові втрати. Навпаки, дуже часто пишуть, що герой загинув під час виконання бойового завдання. Навіть якщо він перебував десь у Дружківці, у розташуванні своєї частини.
Ірина Ромалійська: Ще одна причина — самогубства. Через що люди йдуть на це?
Олексій Братущак: Одна з основних причин — проблеми у спілкуванні зі своїми близькими, які бійці не можуть вирішити. Дуже часто це проблеми з дружиною або дівчиною, яка не розуміє, чому чоловік пішов в АТО. Так людина постійно знаходиться у стані стресу, а поділитися цим не має з ким.
Михайло Кукін: Дуже часто трапляються самогубства серед демобілізованих. Але такі факти не потрапляють у цю статистику.
Олексій Братущак: Вони точно не потрапляють у цю статистику. Психологи кажуть, що це одна з найбільших проблем, що нас очікують в майбутньому. Часто бійці повертаються з фронту з психологічними проблемами. З часом це може датися взнаки.
Ірина Ромалійська: У своєму матеріалі ти пишеш, що, на думку психологів, однією з головних причин є те, що з військовими на лінії зіткнення мало працюють у психологічному плані.
Олексій Братущак: Військові психологи кажуть, що таких психологів дуже мало. Серед психологів просто загрозливий некомплект. Близько 2/3 вакансій залишаються відкритими. Деякі психологи кажуть, що на 50 військових має бути один психолог. У нас виходить, що один психолог працює з тисячею-двома військових.
Михайло Кукін: Бувають і нетипові випадки. Наприклад, випадки порушення техніки безпеки.
Олексій Братущак: Так. У Краматорську зводили якусь конструкцію. Нібито командир, який за це відповідав, не зробив усе належне, щоб убезпечити бійців. Там впала плита і накрила одного бійця. Також є випадки необережного поводження зі зброєю. Є ще одна позиція — вбивства. Про це хочеться зробити окремий матеріал. Якщо про суїциди і смерті внаслідок зловживання алкоголем говорять, то по вбивствам інформація повністю закрита. Є кілька відомих смертей. Наприклад, смерть Ендрю. Але це поодинокі випадки. А таких фактів вбивств за минулий рік було 30.
Михайло Кукін: Коли трапляються п’яні конфлікти, іноді людина бачить, що вона накоїла, і намагається видати це за напад ворога.
Олексій Братущак: Я був в зоні АТО місяць тому. Мені розповідали, що на передовій «аватари» напилися і спалили намет, де були особисті речі і автомати. Щоб видати це за обстріл ворога, вони покликали знайомих журналістів і розказали їм, як їх обстріляли. Вже пройшло розслідування, яке встановило, що жодного обстрілу не було.
Ірина Ромалійська: Навіщо такі розслідування? Навіщо країні знати, що на фронті гинуть не лише від ворожих куль?
Олексій Братущак: Багато хто вважає, що поки йде війна, про це не можна говорити. Дехто вважає, що розмови про небойові втрати можуть знизити бойовий дух і мотивацію. Але давайте згадаємо 2014 рік, коли військові розповідали журналістам про те, що їх погано годують. А журналісти робили про це матеріали. Так само можна було сказати: «Не можна про це говорити, бо ніхто не піде в армію». Але саме через те, що в 2014 році про це говорили, Міноборони почало вирішувати цю проблему. Те саме стосується і небойових втрат. Якщо не говорити про те, що в нас командири частин не можуть боротися зі зловживанням алкоголем, якщо не говорити про недостатню кількість психологів, в нас і далі будуть небойові втрати, які ми будемо замовчувати.
Михайло Кукін: Жертв таких випадків часто ховають як героїв, приховуючи справжню історію їхньої загибелі. Це правильно чи ні?
Олексій Братущак: Приведу приклад. У Дружківку приїхав військовий. Він провів у частині 10 днів, не виїжджаючи на лінію фронту. Потім він загинув через необережне поводження зі зброєю. З часом йому дають нагороду лише через те, що він загинув у зоні АТО, хоча участі у бойових діях він не брав. Військові запитують: «Чому так? Чому ми в боях і нас не нагороджують, а тих, хто не воює, нагороджують?»
Ховати військового, який пішов туди, правильно. Але треба казати, від чого він загинув. Коли загинув від кулі, це одне. А коли ховають «аватара» і розповідають, що це герой, це зовсім інше.