Говоримо про проведення виборів на непідконтрольних Україні територіях та формування нового складу ЦВК з Ольгою Айвазовською, координаторкою виборчих програм ГМ «ОПОРА» та учасницею політичної підгрупи по переговорам в Мінську.
Анастасія Багаліка: Третьего числа президент отметил вашу роль в создании избирательной концепции для неподконтрольных Украине территорий. Существует ли такой программный документ?
Ольга Айвазовська: Я не брала участь у розробці концепції. Я беру участь у переговорах, дискусіях навколо модальності. Ці славнозвісні модальності — базові речі, які потрібно узгоджувати. Або хоча б розуміти позицію сторін, яка є близькою чи далекою одна від одної, щоб готувати концепцію і щоб вона була прийнята.
Йдеться про те, яку виборчу систему будемо застосовувати, яка система адміністрування виборів, хто має і не має права брати участь у виборах та багато інших деталей. Я знаю, що є програмний документ, але він не вноситься в Мінськ, бо його обговорюють зовсім на інших рівнях.
Анастасія Багаліка: На днях вы отмечали, что согласие достичь не удается. Что имеется ввиду?
Ольга Айвазовська: В іншої сторони свій кінцевий інтерес і необхідність забезпечувати власні потреби в цьому процесі. Зрозуміло, що вкрай складно погодити деякі речі. Але це не означає, що вони на певному етапі можуть бути узгоджені. Одна справа — концептуальні дискусії, інша — політичні рішення, які, скоріш за все, будуть прийматися в Нормандському форматі (на рівні офіційних переговорників, представників чотирьох країн, які заявили, що надовго в цьому процесі).
Мінськ — паралельний процес, у якому беруть участь представники ОРДЛО. Гуманітарна, безпекова група і, в тому числі, економічна, не може обійтись без їхньої участі. Там вирішуються тактичні і практичні речі. Наприклад, як ОРДЛО розрахуватись за воду, яку вони отримують з території України. Або як відновити міст, щоб могла проїхати швидка на тимчасово окуповану територію, або списки заручників, які є з обох сторін щодо обміну. Знаємо, що ці процеси зараз загальмовані. Тим не менш, вони активно дискутуються. Сподіваюсь, в цій частині буде прогрес.
Потрібно звільняти людей. Особливо тих, які у вкрай важкому фізичному стані. А таких багато.
Сергій Стуканов: Ви сказали, є низка питань, щодо яких погодити позиції вкрай важко. З якими питаннями це вдається?
Ольга Айвазовська: Думаю, лише одна позиція вербалізується — та, яка прийнята і не дискутується. Це те, що ніхто не заперечує міжнародні стандарти проведення виборів, стандарти ОБСЄ. На них потрібно опиратися, формуючи порядок денний потенційної виборчої кампанії. Не хочу сіяти паніку в українському суспільстві, я не вірю, що ці вибори можуть відбутися найближчим часом.
Анастасія Багаліка: На пресс-конференции президент довольно размыто говорил о том, когда они могут произойти. Я так понимаю, что однозначного ответа нет и в Минске.
Ольга Айвазовська: Якщо я правильно пам’ятаю, йшлося про те, що є можливість провести вибори хоч завтра. Але їх ніхто не визнає. В першу чергу, українська сторона. Представники ОРДЛО час від часу переносять дати виборів. Їхні останні плани — 24 липня, наскільки пам’ятаю. Але це не ті вибори, які можуть бути проведені як засіб чи перехідний період для врегулювання кризи.
Позиція держави і президента досить послідовна в тому, що жодні вибори не можуть організовуватись до того часу, поки не настане реальний безпековий фактор, гарантії політичних інструментів, які будуть ефективно використані.
Анастасія Багаліка: В последних заявлениях боевиков идет речь о неких праймериз. Заявлялось, что люди, которые на них победят, будут выдвигаться на выборы, которые пройдут уже при участии украинской стороны. Так ли это?
Ольга Айвазовська: Такі заяви були. Наскільки пам’ятаю, це 23 травня, коли до Донецьку завітав пан Сурков, людина досить близька до президента РФ. Думаю, це аналогічні заходи до тих, які відбуваються в РФ. Восени там також будуть вибори.
Праймеріз відбуваються в кожній політичній партії, але Росія для нас не є стандартом проведення демократичних виборів.
Що би вони не проводили, які карнавальні політичні дійства там би не відбувались, вони не мають відношення до виборів, які колись відбудуться на цих територіях; але тільки за умов, які пропонує Україна. Зокрема, безпековий транзитний період, який включає період не лише до виборів, але під час і після; перехідний правопорядок, який забезпечуватиметься, в тому числі, поліцейською місією ОБСЄ. Долю, масштаби, програму, порядок денний, протоколи якої поки ми не маємо. Ми лише на старті цього безпекового етапу.
Анастасія Багаліка: В контексте выборов, полицейской миссии ОБСЕ и в других вопросах представители РФ высказываются активно. Какая их позиция в политической подгруппе, что они требуют от украинской стороны?
Ольга Айвазовська: В політичній підгрупі РФ займає ідентичну позицію, як представники ОРДЛО. Це спільна позиція, яка розробляється завчасно. У мене є глибоке особисте переконання, що центром прийняття рішень щодо цих позицій є РФ, а не тимчасово окупована територія України.
РФ хоче нав’язувати свою дорожню карту розв’язання конфлікту, яка не береться в Мінську до переговорів в політичній підгрупі. Хоча вони намагаються постійно вкинути її до дискусії. Перший її пункт — скасування АТО. На цьому пункті ми ставимо крапу і нікуди далі не йдемо. Друге — вони намагаються нав’язати свою концепцію, навіть законопроект про вибори, який не розглядається українською стороною.
Це абсурд, коли хтось в третій країні пише законопроект для законодавчої гілки влади України, серйозно до цього ставитись.
Така ж позиція щодо амністії. В Україні є чітка думка, що амністія може бути лише індивідуально щодо тих осіб, які не брали участь у військових злочинах або злочинах проти людяності. Вона може розпочинатися лише після проведення демократичних виборів, яким передує довготривалий безпековий період. У їх розумінні, амністія у тому вигляді, як вона настала для всіх учасників Майдану. Одним рішенням. Бачення України — це рішення суду щодо осіб, які вже були засуджені і підтвердження факту, що вони не брали участь у злочинах, які не підпадають під амністію (катування, військові злочини, викрадення людей та інші обставини).
Сергій Стуканов: Україна залишається на позиціях, що вибори повинні пройти за пропорційною системою. Протилежна сторона наполягає на мажоритарній.
Ольга Айвазовська: Так, пропорційна система має бути застосована більшою мірою. Йдеться про районні і міські ради. В селах і селищах (як і по всій Україні) застосовується одномандатна мажоритарна система. Єдиний компроміс, який Україна могла б розглядати, — пропорційна система, де списки висувають не лише політичні партії, а і є списки самовисуванців.
Такі системи застосовуються в різних країнах, не думаю, що вони одні з найгірших. Нам потрібно відстоювати позицію щодо участі політичних партій у виборах не лише в частині висування і розподілу мандатів, а і у організації виборів. Це означає квоти у виборчих комісіях або право на представництво у них.
З іншого боку, є розуміння того, що прогресу не буде, якщо не буде передбачено списки самовисуванців. Було б непогано, якби вони застосовувались по всій Україні в законі про місцеві вибори. Цей закон критикувався саме з позиції, що було обмежено право висування громадян і реалізовано лише через політичні партії.
Це компромісна Україні позиція, яка може бути прийнятна. Жодна мажоритарка на всіх рівнях не може бути застосована. У мажоритарці, де є широкі можливості для адмінресурсу у випадку потенційного проведення цих виборів, адмінресурс буде поствоєнного типу. Він не буде в руках всіх сторін однаковою мірою.
Сергій Стуканов: В України буде більше ресурсу? Чи ми погодимось на вибори, коли цього ресурсу в нас буде менше?
Ольга Айвазовська: Думаю, Україна повинна розуміти, що явище адміністративного ресурсу є негативним. Потрібно працювати не на збільшення свого адмінресурсу, а на зменшення його у опонентів. Як через виборчу систему, так і систему організації, контролю. Я маю позицію, яка не прийнята на політичному рівні, що виборчий процес має передбачати систему і процедуру його зупинки і призупинення.
В разі виникнення ряду факторів має бути процедура, у зв’язку з якою ми скасовуємо ці вибори. Навіть якщо до них залишилось два дні. Обставини мають бути дуже деталізовані, щоб у всіх сторін було розуміння, що призведе до зриву виборчого процесу.
Анастасія Багаліка: На пресс-конференции Петр Порошенко вспоминал, что в ВР уже отправились фамилии 12-ти новых кандидатов в члены ЦИК. Состоится то, чего все ожидали два года. Когда и как?
Ольга Айвазовська: Він сказав, що підписав подання. Це означає, що воно поки може лежати на столі в адміністрації президента. Сподіваюсь, що швидко буде передане і зареєстроване у ВР. Це рішення потрібно приймати швидко.
У нас триває виборчий процес в семи округах. Є певні порушення, на них потрібно реагувати на рівні ЦВК. Якщо комісія буде перезавантажена за три-чотири днів до виборів, це може дещо дезорганізувати процес. Але навіть якщо і за декілька днів до голосування, це повинно відбутись. Комісія зараз є законною, але не легітимною.
Анастасія Багаліка: Думаю, вона ще і дискредитована після публікації документів «чорної каси» Партії регіонів.
Ольга Айвазовська: У зв’язку з цим президент вчора зазначив, що жоден з чинних членів комісії не буде внесений.
Анастасія Багаліка: Напомните слушателям, как по закону должен происходить процесс дальше. Что будет в ВР, а когда в ЦВК появятся новые члены.
Ольга Айвазовська: Повинно відбутись внесення, два подання — одне на звільнення чинних 12-ти членів, які перебули термін повноважень, а також пропозиція щодо кандидатур на нове призначення. Ці кандидатури будуть розглянуті в профільному комітеті з питань правосуддя і правопорядку. Після цього подання повинні з’явитись в сесійній залі і бути проголосовані. Потім новообрані члени комісії, які вступлять у повноваження, серед свого складу оберуть голову, двох заступників і секретаря.
Анастасія Багаліка: А если ВР не проголосует за этих 12 членов?
Ольга Айвазовська: Буде велика політична прикрість. Кожна фракція криком кричала, що вони готові — лиш президент не вносить. Буде звільнено 12 членів комісії і не призначено нових. Це найгірший варіант. Тому сподіваюсь, що парламентарі — свідомі люди.