Громадське радіо
Андрій Куликов: Як ви вважаєте, чому спочатку комуністична ідеологія у Радянському Союзі «оволоділа масами,» а зараз, через 25 років після розвалу Радянського Союзу прибічників її майже і немає?
Владислав Гриневич: Я не певен, що вона аж так вже оволоділа масами, це спірне питання. Але мені здається, що варто сказати, чому ця ідеологія взагалі була популярною. Певні зачатки комуністичної ідеології Маркс вбачав десь 2000 років тому в стародавній Греції, Платон висловлював певні ідеї про те, що потрібно скасувати приватну власність. Але, насправді, людству завжди було притаманно шукати шляхи, як подолати ту несправедливість, яка панує на землі. Тому постійно прагнули зробити ідеальне суспільство, таке суспільство, в якому не буде воїн, бідності, несправедливості.
Тому певні ідеї, пов’язані з комунізмом, вже почали вирисовуватися в цей період. Вважалося, що найнебезпечніше – це приватна власність. Саме від того, що в людей є власність, всі стають нерівними – одні бідні, інші – багаті, відбуваються війни, і багато інших несправедливостей.
Але ідеальну модель того суспільства, яке треба побудувати, зробив Маркс. Маркс і потім Енгельс побудували ідеальне суспільство, яке має бути. Жодна країна в Європі, хоча комунізм – суцільно європейська ідея, не змогла зробити революції, щоб досягти такої формації, окрім Росії. Вона не відповідала жодним рецептам, які виробляв Маркс, ба більше, Маркс дуже негативно ставився до Росії, і є його статті, які ніколи не друкувалися в Радянському Союзі через їх антиросійське ставлення. Він критикував російську зовнішню політику, різні моменти, пов’язані з тим, чи можливо тут робити цей комунізм, чи ні.
Але, що цікаво, – Росія найменш відповідала цим ідеалам через те, що на 90% – це аграрна, селянська країна. Тобто пролетаріату, на який можна спертися, щоб робити революцію, практично не було.
Українські комуністи відрізнялися тим, що працювали над ідеєю націонал-комунізму
Андрій Куликов: Але в межах Російської імперії, в метрополіях і колоніях, себто на так званих національних окраїнах, рівень розвитку був різний, в тому числі і рівень відсотків пролетаріату. Наскільки була готова Україна в межах Російської імперії до здійснення комуністичних, ідеологічних посилів? Чи це все сталося завдяки вторгненню російських військ?
Владислав Гриневич: Це кардинальне питання відносно України, та її місії у складі Росії. На більше ніж 80% Україна – це селянська аграрна країна, якій до комунізму було дуже далеко. Селяни думали про землю, згадаймо Кайдашеву сім’ю – своя груша, своя земелька, яку треба обробляти. Який там комунізм? Найбільш розвинутими були Донбас, який потім став всесоюзною кочегаркою, а тоді він був інтернаціональним регіоном, куди приїжджали робітники з усіх кутків Радянського Союзу. Також певною мірою Київ, де були великі заводи, Арсенал. Хоча Київ був один з найбільш націоналістичних міст, тому більшовики зробили столицю у пролетарському Харкові.
Але я думаю, що Україна була специфічною колонією Росії. І цим визначалося багато стосунків між центром і периферією. Тобто в Україні відбулася окупація, адже цифри нам говорять, що 80% Червоної армії, понад 1 мільйон 200 тисяч військових у 20-му році стояло на території України. І з них понад 80% – це росіяни з центральної губернії. Це 100%-ва окупація і більшовики самі це визнавали.
Разом з тим серед українців були дуже провідні комуністи, які теоретично розробляли цю ідею. Вони всі втекли за кордон, хто встиг. Але особливість в тому, що Маркс і Енгельс ніколи не виробляли національної концепції комунізму. І от в тому і полягала суть, що українські комуністи відрізнялися тим, що працювали над ідеєю націонал-комунізму, специфічного національного комунізму, який потім був дуже поширений в Югославії.
Коли ми говоримо про комунізм та радянське комуністичне суспільство, ми маємо ставитися до цього не з шаленою ненавистю, щоб все знищити. Я думаю, що ми маємо винести з цього певні уроки
Андрій Куликов: В кінці 80-х – на початку 90-х починаються процеси «бродіння» в Комуністичній партії Радянського Союзу і в Комуністичній партії України, з’являється демократична платформа КПРС і спроби створити демократичну платформу КПУ. Чому не вдалося?
Владислав Гриневич: Це вже вузьке політологічне питання, яке стосується конкретного періоду і конкретного часу. В цей період я виписував антикомуністичну газету з Литви, в якій дуже багато писалося про те, чим поганий комунізм. Тобто, в цей період, коли формувалися демократичні платформи, саме суспільство почало дуже змінюватися. Подивіться, після того, як в 1990-му році скасували статтю про монополію Комуністичної партії, суспільство вже начиталося журналу «Огонек» і «Літературної України». Власне кажучи, російський комунізм почався з недемократичної партії. Бо Російська соціал-демократична робітнича партія розкололася на партію Мартовську і Ленінську, тобто на більшовиків і меншовиків, тобто на твердокам’яних марксистів і на тих, хто хотів бути більш демократичними. Отже, в основі побудови того комунізму, який був в Радянському Союзі, була покладена тоталітарна партія, яка з самого початку не була демократичною. І як відбувався розвиток? Марксизм, Ленін, Сталін – і ми попадаємо в тоталітарну червону імперію. От до чого врешті решт призвела ця ідеологія.
Андрій Куликов: Наскільки зараз в Україні є підстави для відродження популярності і активності комуністів?
Владислав Гриневич: Безумовно, є через те, що комунізм завжди виростає там, де є дуже поганий економічний стан, де є бідність. Ми – країна, де зараз бідність перетворюється на величезну проблему, де бідність стає основою нашого життя, адже понад 80% нашого населення живе в стані бідності, і про це нещодавно вів підрахунки Центр Разумкова.
Але проблема полягає в тому, що молодь, яка дуже розвиває ці «ліві» ідеї, і можливість для розвитку цієї ідеології в сучасному формуванні є.
В мене є ідея, яку я хотів би висловити, дивлячись на те, як розвивається декомунізація. Коли ми говоримо про комунізм та радянське комуністичне суспільство, ми маємо ставитися до цього не з шаленою ненавистю, щоб все знищити. Я думаю, що ми маємо винести з цього певні уроки. Спочатку цей комунізм став популярним тому, що він хотів стрибнути у царство свободи. Про це йшлося перед усім. Так вийшло, що стрибнули в калюжу, а не в царство свободи. І ми маємо зрозуміти, чому так сталося, ми маємо досліджувати це, а не тільки критикувати і знищувати все, що пов’язано з комунізмом. Ми маємо це зрозуміти.
Немає жодної країни, яка будувала комунізм і завершила це будівництво. Мені здається, що комунізм просто неможливо побудувати. Це – утопія
Андрій Куликов: Що, на вашу думку, треба змінити у наших знаннях про історію комунізму?
Владислав Гриневич: По-перше, треба знати сутність ідеології комунізму, в чому його «сильні» і «слабкі» сторони. Перш за все, Маркс та Енгельс були страшними ненависниками вільного ринку. Тобто головне в комунізмі – це не тільки ліквідація приватної власності, але й ліквідація вільного ринку. І це те, від чого зараз відмовився Китай, і модифікував свої уявлення про комунізм.
Андрій Куликов: А наскільки Китай можна зараз вважати комуністичною країною?
Владислав Гриневич: Немає жодної країни, яка будувала комунізм і завершила це будівництво. Мені здається, що комунізм просто неможливо побудувати. Це – утопія.
Андрій Куликов: Третя складова бере верх, так?
Владислав Гриневич: Безумовно. Потім комунізм дуже перебільшує можливості людини. Людина лишається тим, ким вона є, багато тваринних інстинктів не дає можливості зробити ідеальну комуністичну людину, виховати її. От кого виховала комуністична імперія, що тривала 70 років? Тих людей, які потім її розвалили.
Андрій Куликов: Але й тих людей, хто її зараз намагається відновити.
Владислав Гриневич: В мене таке враження, що ті, які намагаються її відновити, не стільки хочуть відновити комуністичну імперію, скільки російську. В цьому є велика розбіжність.
Повну версію розмови можна прослухати в доданому звуковому файлі.