Громадське радіо
В студии Громадського радио политолог Кирилл Сазонов.
Сергей Стуканов: Обсуждаем новый законопроект, который разрабатывается, о реинтеграции и деоккупации Донбасса. Что интересно с этим законопроектом, мы привыкли к тому, что в основном законодательная инициатива – это прерогатива депутатов, и мы знаем, что на самом деле зарегистрировано три законопроекта относительно оккупированных территорий, авторства Оксаны Сыроид, Мустафы Найема и Наталии Веселовой. Ну и вот несколько дней тому назад мы видим заявление Александра Турчинова, сначала о том, что формат АТО себя исчерпал, и вскоре после этого начинает кипеть работа под главенством того же Александра. В этот же понедельник состоялось закрытое заседание, достаточно интересный состав депутатов: Дмитрий Тымчук, Сергей Высоцкий, Максим Бурбак, Владимир Арьев, Алексей Гончаренко, Андрей Тетерук, Николай Княжицкий, Ирина Геращенко, которая этот пост в фейсбуке сделала, Сергей Пашинский тоже там был, ну и начальствовал Александр Турчинов. С чем связано, что уже четвертый год АТО у нас длится, так много было критики, о том, что это не АТО, это война, вроде как не прислушивались к этой критике там на верхах, и вот вдруг, вначале июня, началась такая активизация, с чем вы это связываете?
Кирилл Сазонов: Ситуация с АТО действительно себя исчерпала, но ситуация меняется не только в нас, она меняется в мире. Сейчас Украина поставлена перед условием: либо мы находим решение и предлагаем его, в Нормандской четверке, в команде США в Великобритании, и как-то доводим это решение до Росси и вынуждаем Путина его реализовать, либо решение предлагают нам, тогда его найдут и воплотят в жизнь без нас. Поэтому нам нужна другая стратегия, называть вещи своими именами очень важно, потому что сейчас статус территории – зона АТО, оккупированные территории, их надо признать на законодательном уровне оккупированными, тогда будет понятно с кем мы в принципе воюем. Это очень важно, статус территории на любых международных переговорах, и мы сразу введем понятие оккупант в международную дипломатию, и это уже не суд в ООН, это уже суд в Гааге. Это первое, что должно быть сделано. Этот законопроект еще был привязан к поездке Порошенко в США.
Сергей Стуканов: Для чего? Чтобы там согласовать?
Кирилл Сазонов: Безусловно, мы рассчитываем на помощь США в переговорах, на усиления санкций и давление на Россию. Поэтому, мы должны показать какое-то решение, которые США будет интересно. Смотрим на состав людей, которые его обсуждают: Александр Турчинов, известный максимально жесткой позицией своей, плюс он не народный депутат, не министр. Кто там присутствует из депутатов? Те, кого принимают в расчет, те, кто занимается оборонкой, те, кто занимаются войной, и те, кто занимаются международными переговорами. Определяется какая-то логическая цепочка: будет усиление армии, и давление международных партнеров на Россию.
Сергей Стуканов: Будет ли указан оккупант, будет ли он назван в этом законе, или же будут территории признаны оккупированными, но без оккупанта?
Минск – окончательно забуксовал. Альтернатив Минске очень много
Кирилл Сазонов: Если мы говорим, что территории оккупированы, то нам приходится сказать кем они оккупированы, потому что сейчас, формально, мы ведем антитеррористическую операцию, их называют какими-то непонятными террористами, российскими наемниками, но давайте уже называть вещи своими именами, тогда действительно всем будет проще. Плюс, мы запутались в этом Минске. Минск – окончательно забуксовал. Альтернатив Минске очень много.
Сергей Стуканов: в этом законе будет соблюдена эта приверженность политики дипломатическому пути?
Кирилл Сазонов: Я думаю, что будет допущена возможность любых сценариев, но первое, что мы делаем – признаем территории оккупированными, называем оккупанта оккупантом, и после этого усиливаем свои позиции. Конечно Украина не хочет военным путем освобождать, просто что слишком много жертв, и среди военных, и среди гражданского населения. Украина до последний минуты старается решить все это дипломатическим путем, но этого не хочет Россия.
Сергей Стуканов: Просачивается информация в прессу о том, что будет новый центр управления создан. Какую роль президент будет получать в этой структуре?
Кирилл Сазонов: Президент формально остается верховным главнокомандующим и главой СНБО, тесть вся эта вертикаль будет замкнута однозначно на него в результате.
Сергей Стуканов: У нас на связи Сергей Высоцкий. Чи могли б ви на даний момент нам сказати, які принципові моменти створюють дискусію? Ми пам’ятаємо, що Андрій Парубій казав, що закон буде компромісним. Це буде компроміс між ким, між якими позиціями?
Сергій Висоцький: Та концепція, яка депутатами була презентована в понеділок,секретарем РНБО, Олександром Турчиновим, передбачає, по-перше, визнання статусу окупованих територій. Ми розумієм, що хід гібридної війни, який веде проти нас Російська Федерація – це досягнення знищення держави, але іншими, окрім військових, методами.Тому коли ми розуміємо, що ця війна може затягнутися на багато-багато років як інші конфлікти такого типу, ми розуміємо, що нам треба стабілізувати, перш за все, внутрішню політичну ситуацію – не допустити розколу суспільства. Тому перший пункт – це визнання територій окупованими, і другий пункт, принциповий для мене, – це оперативне командування, єдине перед військовим началом. Тобто головнокомандувач відповідальний за зону бойових дій, за все, що там відбувається.
Сергій Стуканов: Кажуть, що там буде можливість використовувати Збройні сили, не оголошуючи воєнний стан. Чи справді це так?
Сергій Висоцький: Так, це справді так. Це буде особливий правовий режим, який буде де-факто відповідати режиму воєнного стану. Ми не можемо з огляду на політичні причини вживати зараз статус воєнного стану, але фактично ми прирівняємо цей особливий статус до статусу воєнного стану.
Сергій Стуканов: Коли законопроект може бути підготовлений?
Сергій Висоцький: Я сподіваюсь, що законопроект буде затверджений після того як президент буде в Україні на Раді національної безпеки та оборони. Я сподіваюсь, якщо буде оперативне реагування і політична воля, ми зможемо за два тижні проголосувати цей законопроект. Яка буде остаточна позиція президента ми побачимо за декілька днів.
Сергій Стуканов: У нас уже на связи еще один народный депутат, Дмитрий Тимчук. Пане Дмитре, от ви брали участь в понеділок в засіданні робочої групи, яка працювала над законом, про деокупацію та реінтеграцію Донбасу. Що на ваш погляд буде принципово новим, що може цей закон привнести в нашу реальність?
Дмитро Тимчук: Новим є те, що ми де-юре вводимо нормальний механізм для діючих Збройних сил на Донбасі, які у певному вигляді існують де-факто сьогодні. Ми розуміємо, що самий формат АТО себе вичерпав, але його запровадження з самого початку було важливим. Адже коли йшлося про захоплення будівель весною 2014 року, говорити про військову операцію було складно. Але зрештою, як ми бачили, формат змінився так, що російська армія проводила вже операції суто військові, і відповідним чином повинні були діяти і українські збройні формування. Але юридичний формат АТО залишався в силі, що дуже ускладнювало забезпечення Збройних сил України на Донбасі. Це перше, а по-друге, це питання окупованих територій. Ми кажемо не про те, що якісь терористичні групи діють на Донбасі, а про те, що йдеться в контексті зовнішньої агресії, йдеться про окупацію української території.
Сергій Стуканов: Хотів запитати щодо термінів, от ідеться про те, що замість терміну АТО буде термін самооборона чи оборона, можете це підтвердити?
Дмитро Тимчук: Як на мене, взагалі не важливо, який термін буде застосовуватися. Тут саме той випадок, коли важлива не термінологія, а важливий сенс. Сенс в тому, що без оголошення стану війни, ми запроваджуємо логічне застосування Збройних сил.
Сергій Стуканов: А тепер стосовно проекту реінтеграції. Цей закон якось передбачає реалізацію прав мешканців окупованих теренів, покладає це на окупанта, чи Україна зберігає за собою зобов’язання, соціальні зокрема?
Дмитро Тимчук: Якраз в цьому законопроекті, одне з головних питань, яке було – це поєднати поняття окупації, як воно визначено в міжнародному праві, за яким на окупанта покладається забезпечення територій, які він контролює, і між тим, що Україна все-таки не скидає з себе відповідальності стосовно своїх мешканців на окупованих територіях. Наскільки вдасться зберегти цей баланс, я думаю ми побачимо на початку обговорення цього законопроекту. Були дискусії, в яких брали участь народні депутати, які мають прямий стосунок до дискусії навколо Мінського процесу, наприклад, Ірина Геращенко, і вони, звичайно, відстоюють ту точку зору, що застосування Збройних сил, процес деокупації, реінтеграції, він не повинен зашкоджувати процесу захисту прав людини на окупованих територіях.