Громадське радіо
В студии Громадського радио — политолог Олеся Яхно.
Дмитрий Тузов: Все в ожидании финального тура президентской битвы во Франции. Возможны ли неожиданности? Фаворитом является Эммануэль Макрон, но сдалась ли Марин Ле Пен?
Олеся Яхно: Думаю, что Марин Ле Пен не сдалась. Буквально этой ночью от избирательного штаба Макрона поступили сообщения о том, что произошла кибератака. Кто-то взломал почтовый ящик и вся переписка от штаба Макрона была напечатана. Это все-таки говорит о том, что есть вмешательство в избирательный процесс.
Но я думаю, что эти выборы важны и для Украины, и для Европейского Союза. Важно не столько то, как новый президент будет относиться к России или Украине, сколько то, как он будет относиться к вызовам внутри самого Европейского союза. Потому что Марин Ле Пен делала заявления о том, что нужно выйти из Европейского союза. В этом смысле, конечно, присутствие такого кандидата — это вызов для Европы. Для Украины это тоже очень важно. Если представить, что такая позиция имела бы место быть, это косвенно задевало бы и Украину, и все другие вопросы, связанные с консолидированной позицией Европейского союза, в том числе по отношению к войне между Россией и Украиной.
Я думаю, что Ле Пен понимает, что ее шансы на президентских выборах меньше, чем у Макрона. Но это не означает, что она куда-то исчезает. И мы не знаем, как пройдут парламентские выборы.
Наталья Соколенко: Во Франции другая политическая культура. И когда формируется новое правительство после выборов, в это правительство обязательно входят представители оппозиции. Часто они занимают ключевые должности. То есть Макрон после парламентских выборов должен будет взять представителей Марин Ле Пен в свое правительство?
Олеся Яхно: То, что мы наблюдаем во Франции, это не классическое партийное противостояние. На сегодня это, условно говоря, противостояние глобалистов и провинциалов. Я бы не говорила, что партийный принцип сломан. Но чуть ли не впервые праворадикальные и леворадикальные партии на стадии избирательной кампании получили довольно высокий уровень поддержки. В этом смысле для Франции это тоже новый вызов. Было много скандалов. Штаб Марин Ле Пен уличали в связях с Российской Федерацией. И здесь надо разграничить — где это политическая позиция лидера, а где это связано с возможным вмешательством со стороны другого государства.
Дмитрий Тузов: В следствии того, что произошло с электронной почтой штаба Макрона, выплыла ли некая компрометирующая информация? Может ли она повлиять на результаты выборов?
Олеся Яхно: О содержании этих писем мы пока ничего не знаем. В штабе Макрона заявили о том, что там много фейковых писем. Но я думаю, что кардинально это не повлияет на ситуацию. Многие сравнивают эту ситуацию с ситуацией во время выборов в США. Но здесь есть одно большое различие. Но выборах в США Трамп был новым кандидатом, у него не было опыта присутствия в политике, и он не ассоциировался с каким-либо политическим прошлым. Точно так же с Макроном. Да, у Макрона был опыт министерской должности. Но если сравнивать политические биографии Макрона и Ле Пен, то Макрон в этом смысле — новый кандидат. Политик, который давно присутствует в политике, является максимально узнаваемым. Ему сложно найти дополнительный электорат. В отличие от нового политика, количество голосов за которого зависит от мобилизации на выборах. Социологические данные могут быть ниже, чем потенциал. Потому что есть масса неопределившихся людей, которые точно не пойдут голосовать за Ле Пен. Но пойдут ли они голосовать за Макрона? Это вопрос.
Дмитрий Тузов: Пойдут ли голосовать против Ле Пен?
Олеся Яхно: У самой Ле Пен есть то ядро, которое очень сложно увеличить. Последний скандал был между первым и вторым туром. Он касался речи Ле Пен. Часть ее речи — это речь Фийона в прошлом. То есть все эти скандалы продолжаются. И в этом смысле у Макрона больше шансов.
Главное, что это вызов не только по отношению к России или Украине. Это вопрос выживаемости самого Европейского союза. Но для нас это важно. С точки зрения голосования в Нидерландах в том числе. Как мы знаем, одна из палат должна окончательно проголосовать за Соглашение об ассоциации с Украиной. И для нас в этом смысле выборы во Франции тоже важны. Потому что если бы победил кандидат-евроскептик, то косвенно это могло бы повлиять на ситуацию.
Дмитрий Тузов: Я думаю, было бы уместно напомнить о заявлениях Марин Ле Пен по поводу Крыма. Она дала понять, что она считает, что Крым является частью России. Для Украины это тоже был очень тревожный сигнал.
Олеся Яхно: Это уже не секрет, это официальная информация: мы знаем, насколько Россия причастна к избирательной кампании Марин Ле Пен. И мы знаем, что там сняли неприкосновенность для того, чтобы вести следствие.
Что было неожиданным во французских выборах? Еще пару месяцев назад основным кандидатом считался Фийон. Если бы во второй тур вышли Фийон и Ле Пен, то у Фийона тоже были бы очень большие шансы. В этом смысле Фийон не настолько очевидный в плане своей «пророссийскости». Но он тоже делал определенные заявления, которые касаются Крыма и сотрудничества с Россией. А позиция Ле Пен очевидна. И здесь произошло то, на что на рассчитывала Российская Федерация. Никто не рассчитывал, что во второй тур выйдет Макрон и Ле Пен. Все больше отдавали предпочтение Фийону.
Наталья Соколенко: Мы говорили о выборах во Франции с одним из активистов украинской диаспоры в этой стране. И Данила Штуль на мой вопрос о том, есть ли у них факты подкупа избирателей, сказал, что нет, и это феномен, который присущ странам постсоветского пространства. Когда прекратится у нас эта практика?
Олеся Яхно: Одна из базовых характеристик для всех постсоветских стран — это отсутствие институтов или слабые институты. Например, мы берем институт выборов и используем его как ширму. И за этим процессом у нас происходят совсем другие процессы. Это говорит о том, что само общество не верит в институт выборов. А политики используют его так, как могут. Предпосылки, способствующие тому, чтобы это прекратилось, — это новый закон о выборах и максимально открытые законодательные нормы о финансировании партий. И главное — это прекратится, когда у случайных людей исчезнет мотивация идти в политику.
Наталья Соколенко: Что это должны быть за люди, которые способны построить современное мощное европейское государство?
Олеся Яхно: Это должны быть ответственные люди. Но дело не только в личностных характеристиках. Если будут созданы законодательные нормы, то туда автоматически не попадут люди, которые не понимают, в чем смысл их политической деятельности. А дальше — на уровне требований.
Проблема в Украине в том, что понятия «политическая деятельность» между выборами не существует.
Дмитрий Тузов: Период становления демократии нам придется растянуть на несколько поколений?
Олеся Яхно: У нас есть фактор в виде внешней угрозы. Мы должны противостоять не только в военной сфере, но и в экономической, политической, информационной сферах. Поэтому у нас есть мощный фактор, который заставляет страну изменяться, иначе мы не устоим. Есть и запрос общества. Общество сейчас максимально активно участвует в разных направлениях деятельности государства.
Но я думаю, что у значительной части политиков нет не то что понимания общественных интересов, но и понимания своих интересов. Потому что это не интересы, это инстинкты. У нас есть политика настроений. Политик выхватывает проблему, актуальную в обществе, и начинает на этом спекулировать или выстраивать нереальные задачи, понимая, что их невозможно реализовать.
Дмитрий Тузов: Конгресс США утвердил бюджет, в котором 560 миллионов предназначается Украине в качестве помощи. О чем говорят эти цифры? Америка поддерживает Украину?
Олеся Яхно: Это говорит о том, что поддержка Украины сохраняется. Может быть, не в том объеме, на который мы рассчитывали. Но пока позиция США еще не сформирована по ряду направлений. Тем не менее, для Украины очень важно, что озвучивается ряд позиций, которые для нас имеют большое значение. Например, война между Украиной и Россией была названа именно конфликтом между Россией и Украиной, а не как-то абстрактно. Госсекретарь неоднократно говорил о том, что Украина не будет разменной монетой в переговорах с Россией по Сирии. Кроме того, Украине из бюджета США выделяются определенные суммы. Это говорит о том, что это сотрудничество продолжается.